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익명
등록일 : 2015-10-15 20:04:51 | 글번호 : 90220 | 0
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지난번에 올라온 이다지 선생님 발언 관련 후폭풍



역시나 오늘도...
출처 : 고려대학교 고파스 2024-05-17 03:31:00:


댓글수 66
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댓글 17 익명 2015-10-15 20:36:46
14/
공익이나 군대 행정일은 충분히 할 수 있지않을까요?
여성이 남성보다 신체적으로는 열등해도, 지적능력은 떨어지지 않는다고 보는데요 :

댓글 18 익명 2015-10-15 20:39:20
뭐 고장난 시계도 두 번은 맞는다니까.. :

댓글 19 익명 2015-10-15 20:39:38
외국 페미니즘은 군대도 평등하게 가도록
주장하던데 그와 비슷한 이야기 아닐까 싶음 :

댓글 20 익명 2015-10-15 20:40:02
17 한 3급짜리네요. 충분히 할 수 있다고 생각하고 떨어진다고 보지도 않습니다. 11플에 대답한 것 뿐이에요. 조기 진화할게요ㅎㅎ :

댓글 22 익명 2015-10-15 20:43:10
17/
아뇨 국방의 의무를 지지 않아도 참정권등의 권리는 당연히 주어져야 한다는거죠
저 논리대로라면 국방의 의무를 여자가 지지 않았으니 여성 인권은 남성 권리보다 적어야 한다는 논리잖아요
그럼 면제자들 또는 장애를 갖고 있는 남자들 또한 건장한 남성에 비해서 권리가 적어야 한다는 것이 정당해지죠 :

댓글 23 익명 2015-10-15 20:44:59
메갈리아 사람들 손을 들어주고 싶지만 다지선생 의견도 조금 보강하자면 의무없이는 권리도 없다는 식의 주장이 아니라 부당한 대접을 받던 사람들도 동등한 위치임을 인정하도록 상대를 이해시켜야한다고 하면 더 낫지 않았을까 싶네요.

흑인도 백인과 같은 사람이라는 걸 상대가 인지해야 유색인종 차별이 부당하다는 것을 알테고 동성애자의 성적 취향이 자연스러운 것임을 이해해야 치료하자는 식의 주장이 안나오듯이요 :

댓글 24 익명 2015-10-15 20:47:38
위는 권리를 가지기 위해서 의무를
밑은 권리를 인권으로 말을 바꾸면서 말장난하네요
모파스라 대충읽었습니다 :

댓글 25 익명 2015-10-15 20:49:08
옳고 그름을 떠나 설명자체가 틀린 거 같은데요...너네가 의무를 다했으니 너희에게도 참정권을 줘야겠구나! 이래서 여성에게 참정권이 부여된 게 아닌걸요. :

댓글 26 익명 2015-10-15 20:51:19
예전에 함익병씨도 자녀들이 납세와 병역의 의무를 제대로 수행하지 못하니 충분한 권리를 가질 수 없기 때문에 투표는 자신의 뜻대로 하도록 지시한다고 말했던 적이 있었죠. 물론 개같이 까였지만. :

댓글 27 익명 2015-10-15 20:53:43
25 의무를 다한거에 대한 보상으로 참정권이 주어졌다기 보다는

전쟁으로 남성들이 채우던 자리를 여성들이 대신 도맡게 되고 그 자리에서 의무를 다함으로써 여성 인권에 대한 인식이 올라가고 참정권등 동등한 권리를 사회적으로 보장받게 되었다

라고 표현해야 더 맞을거같아요 :

댓글 28 익명 2015-10-15 20:55:06
근데 인권의 향상이 경제권이 넘어감으로서 생긴건지는... 글쎄요...

경제권이 하나의 요인을 한건 맞지만 주된 원인은 아닌거같은데 :

댓글 29 익명 2015-10-15 20:55:13
역사적으로 여성이 참정권을 얻는 과정에서 수동적으로 주는걸 받은게 아니라 능동적으로 얻었다는, 오히려 페미니즘적 발언을 굳이 저렇게 해석한다면 뭐... :

댓글 30 익명 2015-10-15 20:57:23
이건 어느정도 말이 되는얘기인게, 참정권이 기본권인가 인권인가의 논의는 차치해놓더라도.

민주주의 국가에서 평등선거의 문제는 거의 국가가 있는한 당연히 존재해야되는 상보적인 관계로 보입니다.
불가침의 국가와 영토내 주권 그리고 그 안에서의 권리보호는 어떻게 정당화되나? 각 개인들이 자유의사에 따라 권리를 의탁했기 때문인데.
여기서 여자나 흑인이라는 이유로 태도에서 따라 권리 여부를 선택한다면 국가 자체가 그 존립의 근거를 어디에서 찾는지 문제가 발생합니다.

개인적으로 이다지의 발언에 관한 비판들은 어느정도 일리있어보입니다. :

댓글 31 익명 2015-10-15 20:58:08
뭐 그와별개로 네이트글은 극혐투성이지만 ㅋㅋㅋ :

댓글 32 익명 2015-10-15 20:58:31
유시민씨가 후불제 민주주의를 쓰면서 서문에 이런 말을 남겼었죠.

"제헌헌법 덕분에 우리 국민들은 그 의미가 무엇인지 정확하게 알지 못하는 상태에서 사상과 표현의 자유, 집회와 결사의 자유, 공정한 재판을 받을 권리를 얻었다. 양성평등이 대중적 의제가 되기도 전에 여성들이 동등한 참정권을 부여받았다. 산업화가 이루어지기도 전에 노동 3권이 주어졌다. 대한민국은 시민혁명을 거치지 않고 곧바로 민주공화국이 된 것이다."

이런 논쟁 들때마다 떠오르는 구절이네요
필사해놓은게 이렇게 빛을 발하네 :

댓글 33 익명 2015-10-15 21:00:27
웬일로 쟤네가 맞는말을 하는거같은데 :

댓글 34 익명 2015-10-15 21:00:55
32 후불제 민주주의라는 단어가 재밌네요. 그래서 요즘 열심히 서로서로 싸우는 듯 :

댓글 35 익명 2015-10-15 21:00:59
근데 지금 저 이다지 선생의 발언 앞이나 뒤에 뭔가가 짤린거같은건 기분탓일까요

여성참정권은 1차 대전중 의무를 다한 여성들에 의해 권리의식이 올라가면서 부여받았다 -> 고로 ~~~~ 해야된다 부분이 누락된거같은데 :

댓글 36 익명 2015-10-15 21:01:31
음 그러니까, 여성이 전쟁 중 했던 활동에 의해 여성인권에 대한 인식이 증진되고 블라블라 이런것보다도
전쟁을 겪으며 여성의 정치 참여를 반대하는 이들의 세력이 약해지고, 반면에 경제활동에 종사하게 된 여성의 힘이 강해져 참정권을 얻기 위한 '투쟁'에서 여성이 '승리' 하였다고 보는 게 더 적절할 것 같습니다. :

댓글 37 익명 2015-10-15 21:01:39
30/ 중간에 말이 이상한데, 2문단 3번째줄에 태도에서 따라 삭제합니다. :

댓글 38 익명 2015-10-15 21:02:41
34 한번 읽어보시면 꽤 재밌는 책이에요
재학생이시면 과도에도 중도에도 의도에도 있으니 한번 찾아 읽어보시는것도 좋을거같습니다 :

댓글 39 익명 2015-10-15 21:03:02
참정권을 얻기 위해 여성이 얼마나 격렬하게 '투쟁'해왔는지는 쏙 빼놓고 그 투쟁의 결과물인 여성참정권을 마치 누군가에 의해 '인정받아' 얻은 것인 양 서술하는 건 옳고 그름을 떠나 맞는 서술이 아니죠... :

댓글 40 익명 2015-10-15 21:05:08
참정권은 의무가 수반되어야 하는지는 별론으로 하고, 저 메갈이 말하는 천부인권은 보통 자유권적 기본권(표현의 자유, 평등권, 인격권, 행복추구권)을 말하고 국가가 법률로 구체화해야 행사 가능한 정치적 기본권 혹은 사회적 기본권(참정권, 공무담임권, 사회보장수급권)을 말하지 않습니다. 그래서 평등권과 달리 참정권은 외국인, 미성년자 등에게 부여되지 않습니다. 메갈의 저 말은 완전히 틀린 것입니다. :

댓글 41 익명 2015-10-15 21:06:24
여성의 참정권획득이나 권리 신장은
전쟁 참전이나 전시 총력전 돌입(남성들이 해오던 군수공장 종사 등)
같은 행위를 통해서
'여성들도 남성과 동등하게 산업에 종사할 수 있다'는 의식 자체가 사회 전체에 퍼지고

여기에 초기 페미니즘 명사들의 투쟁과 사회적 요구가 겹쳐지면서 이루어졌다고 하는게 맞겠죠

이다지 선생이 이야기하고 싶었던건
"권리와 의무는 항상 함께하기에 의무를 기피하려 하지 마라"정도의 이야기였던거같은데
맥락적으로는 맞는말인거같습니다. :

댓글 42 익명 2015-10-15 21:07:30
권리가 인권보다 큰 개념이고, 참정권을 인권 속에 포함시킬 수 없는데도 권리를 인권으로 바꿔서 교묘히 자기 주장을 정당화하고 있습니다. 메갈은 이래서 안됨 ㅉㅉ :

댓글 43 익명 2015-10-15 21:08:38
39/ 투쟁한건 맞는데 투쟁만 했던건 아니라는 거겠죠
사회적 의식이 여성들의 사회참여와 함께 성장했고
그 사회참여를 가져온 원인이 전쟁으로 인한 남성 인력 부재였던거죠.

둘중 하나만 이야기하는건 맞는 서술이 아닌거같습니다. :

댓글 44 익명 2015-10-15 21:09:55
42 저도 처음에 배울때 혼동 많이했던거... ㅠㅠ

기본권이 꼭 인권인것은 아니라는거... 어렵더라고요 처음 배울땐 :

댓글 45 익명 2015-10-15 21:15:02
그냥 논점 자체가 부딪힐만한것 같지 않은데요...

의무 이행 없는 권리보장은 없다

의무 이행함으로써 권리가 생기는게 아니다 :

댓글 46 익명 2015-10-15 21:17:35
당장 미국에서도, 여성 참정권이 헌법으로 도입되는 과정에서는 투쟁이 결정적인 역할을 했습니다. 맨 처음 수정안이 제시되었을 때는 이 수정안을 지지하는 사람이 많지 않았어요. 애초에 몇 개 주에서 여성 참정권이 보장되고 있었지만(여성 의원도 있었음) 상원에서는 이걸 헌법으로 박는 건 매우 위험한 일이라고 생각하기까지 했습니다. 그러던 중에 선거가 있었고, 이 선거에서 여성들이 대대적인 캠페인을 벌이기 시작합니다. 이전에 참정권이 보장되던 주에서는 여성 참정권의 헌법 명시에 반대하는 의원들에 대한 가열찬 낙선운동을 벌였고, 이게 상원의원들과 윌슨 대통령을 압박하여 결국 여성 참정권에 그리 우호적이지 않던 윌슨 대통령을 '굴복' 시켰죠. 고작 몇 년 사이에 '사회적 의식이 성장' 했다기보단, 남성 인력 부재로 여성의 활동폭이 넓어졌고 이것이 여성집단의 권력을 강화하여 반대세력을 굴복시킬 수 있었던 점이 좀 더 결정적 역할을 했다고 봅니다. 그런데 그걸 쏙 빼버리면 얘기가 우스워지는거죠. :

댓글 47 익명 2015-10-15 21:18:21
고작 몇 년이라고 썼지만 저 낙선운동으로 인해 상원의 분위기가 확 돌아서는 건 아마 1년 이내의 기간동안 일어난 일이었을 겁니다. (기억 잘 안 남...) :

댓글 48 익명 2015-10-15 21:22:23
사실 군대를 가야 얻는게 맞죠 남자나 여자나

정치 참여의 권리를 피 흘린 대가라고 불렀는데 :

댓글 49 익명 2015-10-15 21:22:58
맞는 말 같은데.. :

댓글 50 익명 2015-10-15 21:28:42
설령 권리가 당연히 주어진다고 가정을 해도, 그 권리를 당연히 받아들이면서 자신들의 의무이행은 당연하게 받아들이지 못하는
그 '태도' 자체는 욕 처먹을만한 여지가 있는거 아닌가요???

뭐 지금 여자들한테 권리를 안주는 것도 아니고 권리 다 주어지고 있는데
의무이행은 안하잖아요. 뭔가 자기들이 손해보는 느낌 나는건 전부다 엄청 적극적으로 권리달라고 하면서
자신들의 의무는 엄청나게 소극적으로 이행 중 ㅎㅎㅎ

욕을 하는 부분은 그 태도인 것이지, 의무이행 안하니 권리를 안주겠다는게 아님 :

댓글 51 익명 2015-10-15 21:28:56
사회적인식을 이야기하는데 왜 자연적 기본권을 들이대는가 :

댓글 52 익명 2015-10-15 21:52:58
의무와 권리가 같이 다니는게 맞지 않던가?
그 전에는 소위 인간 대접을 안했고
권리를 달라는 것은 당연하지만 그 과정에서 의무는 자연스럽게 부여될듯 :

댓글 53 익명 2015-10-15 22:34:31
2 ㅉㅉㅉ :

댓글 54 익명 2015-10-15 23:00:02
로마시대 생각해봐요 전쟁에 참여하는 사람을 시민으로 생각한 것 보면 기본적으로 참정권은 의무를 이행하는 자에게 주어지는 것이 맞습니다. 외국인에게 주지 않는 것도 마찬가지의 이유이고요. 세금 낸다고 주는 게 아닙니다 :

댓글 55 익명 2015-10-15 23:02:34
53 참정권은 인권 아니에요.

시민으로서의 기본권에 들어가죠... 같은거같지만 다릅니다 :

댓글 56 익명 2015-10-15 23:07:55
그건 로마시대에나 가능했던 소리고.. 그렇게 따지면 지금 누리는 권리는 대부분 양반이나 가능했죠.. 시대가 바뀌었는데 그때는 그랬다더라는 역사적인 관점에서만 볼수 있는거지 지금 그렇다고 말하기는 약해요..

그리고 권리를 제한할 수 있다는 관점이 위험한거다 라는 건 본질적인거라 설명이 필요한가 했는데 굳이 다른 문제랑 묶어서 설명하는 이유를 모르겠네요.

그리고 여자 캠페인도 캠페인인데.. 여기저기 불지르고 테러하고 난리도 아니었죠. 전 시대상 및 상황 고려하더라도 한국 페미니즘은 대단히 온건한 편이라고 생각해요. 당장 프랑스만 가봐도 아직도 무력시위하는데.. :

댓글 57 익명 2015-10-15 23:12:14
/56 본질을 보셔야죠 시민의 의무를 행하는 사람한테 참정권을 준다는 게 기본 골자입니다 :

댓글 58 익명 2015-10-15 23:17:30
휴전국가에 모병제도 아닌 나라에서 몸과 정신이 성한 사람이 대체복무도 하지 않는 것은 의무의 불이행에 해당한다고 생각합니다. 공익을 못할 이유는 전혀 없거든요. 별도로 불이행에 대한 세금을 내는 것도 아니고요 물론 여성들 잘못이 아니라 나라가 ㅂㅅ이라서 그런거지만 여성들도 이 의무를 요구해야 진정한 페미니스트들이라 할 수 있죠. 그런 운동을 동반하지 아니한다면 그저 평등을 가장한 이득충일뿐입니다 :

댓글 59 익명 2015-10-15 23:19:43
그건 예전얘기고.. 예전 제도의 도입 의도를 궂이 지금까지 가져올 필요는 없죠. 제도가 사회 변형에 따라서 확대된다면 초기의 의도는 참고사항은 될 수 있지만 현재에도 그 본질이 그렇다고 말하는건 위험합니다. 그리고 그 시절에 여자는 인간 취급도 못받았는데요..차라리 헌법상 동등한 지위를 보장하지 말던가. :

댓글 60 익명 2015-10-15 23:20:08
궂이 굳이 아오... :

댓글 61 익명 2015-10-15 23:54:38
/59 그러니까 그 얘기를 굳이 가져온 이유를 알아차리셔야 합니다. 참정권의 본질에는 필연적으로 의무가 뒤따르는 거라는 겁니다. 여자뿐만 아니라 외국인, 전쟁 참여할 수 없는 빈민층에게(그 때는 무기,방어구 자력구매였음) 주지 않았던 이유를 생각해보십시오.
지금 한국 사회가 비정상적인거지 의무 없는 권리, 권리 없는 의무는 민주주의 사회에서 애초에 말도 안되는 겁니다. 제도가 틀렸으니 그걸 바꿔나가서 여성도 같이 병역의 의무(대체복무라도) 해나가는 것이 진정한 민주시민이라고 할 수 있죠. 오히려 지금처럼 하는 건 그들을 역차별하는 것이나 마찬가집니다. 공익복무하는 남자들보다 신체 건강한 여자들이 많은데도 일괄적으로 대체복무에서조차 배제시켜버린다는 건 무슨 말로도 반박불가합니다. :

댓글 62 익명 2015-10-16 00:03:02
권리와 의무는 항상 같이 따라오는 겁니다. 모든 국민의 동등한 참정권은 만인이 평등한데 기초를 두는 것인데, 그 평등을 위배하고 편익을 취하고 있는 대상에게 참정권이 당연스럽게 주어지는 건 전혀 당연하지 않은 일입니다. 하지만 바보가 아니라면 이것이 그들에게 참정권을 주지 말아야 한다는 것이 아니라 평등에 입각하여 공정한,동등한 의무 이행을 반드시 해야한다라는 소리라는 걸 단번에 알 수 있습니다. :

댓글 63 익명 2015-10-16 00:47:27
전세계적으로 여자가 참정권을 가지게 된 배경이 너네가 의무를 다 했으니 너네도 시민으로 인정해줄께가 아니라는 말을 하고 싶은건데 이게 ㅇ해가 그렇게 어렵나요;; :

댓글 64 익명 2015-10-16 01:37:33
할짓없는메갈 및 네이트
굳이 억지로까려고애쓰는것같기만함 :

댓글 65 익명 2015-10-16 02:13:36
다지쌤 말은 뭔가 맥락이 잘린 것 같고

메갤도 제대로 못 짚어내기는 매한가지지만

메갤이 저 정도라도 앞뒤가 맞는 이야기를 하는 꼴을 보기가 힘들었던 지라... :

댓글 66 익명 2015-10-16 08:18:17
"남성들에게는 당연히 주어지는 것"이라는 전제 자체가 틀렸네요 :

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