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익명
등록일 : 2011-12-03 10:17:16 | 글번호 : 1436 | 0
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판사 170명이 한 목소리를 냈습니다. 대한민국에서 이런 적이 있었던가요?

한미FTA는 사법 주권을 침해하는 불평등 조약일 가능성이 있다"고 주장했던 김하늘 인천지방법원 부장판사.

 

판사 170여 명의 실명이 실린 청원문을 대법원장을 직접 만나 전달하겠다고 밝혔습니다. 한미 FTA를 재협상 하라는 판사들의 목소리도 커지고 있습니다.

 

 

지난 11월26일 페이스북을 통해 비판이 편향이라면

옹호 또한 편향이라며 "보수편향 판사들도 사퇴하라" 소신발언을 했던 이정렬 판사

 

 

오늘도 역시 공중파 라디오에서 소신있는 발언을 하십니다.

 

 

지난 11월 22일 FTA비준 통과를 판사 최초로

패이스북을 통해 비판했던 최은배 판사

 

 

그는 그의 눈높이에서 세상을 바라보지 않고

우리의 눈높이에서 함께 분개하였습니다.

 

 

11월 25일 최은배판사에게 "절제, 반성, 성찰 하라"하고 말씀하신 양승태 대법원장

오늘도 지조 있게 한마디 하십니다...

그럼... 선비는 나라가 휘청이는 속에서도 입을 다물어야 하는겁니까?

선비의 길은 무엇입니까?

묻고 싶네요 ;

 

 

외교통상부가 직접 적극 반박에 나섰습니다.판사들이 사실관계도 모르고 문제를 부풀리고 있다는 비판입니다.이제는 판사들이 모른다네요...

누가 정말 모르는건지...

 

최석영 FTA 교섭대표

"법관의 역할에 맞게 충분한 이해와 사실관계에 기초하지 않은 의견 표명은

의도하지 않은 오해와 불필요한 사회적 파장을 가져올 수 있다." 

전 다른 말을 해주고 싶네요

"법관의 역할에 맞게 충분한 국민이해와 상식관계에 기초한 의견 표명은

의도하지 않은 감동과 꼭필요한 사회적 움직임을 가져올 수 있다." 라고...

 

지금껏... 판사들이 저렇게 얼굴과 이름을 드러내고

또 170여명이나 나서서 목소리를 낸적이 있던가요?

도대체? FTA는 뭐기에? 우리에게 어떻기에?

저들이 나선걸까요?


출처 : 고려대학교 고파스 2024-04-28 15:08:59:


댓글수 205
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댓글 1 익명 2011-12-03 10:18:50
매우 크고 아름다운 엑뜨밖뜨가 뜨네염 ㅇㅅㅇ :

댓글 2 익명 2011-12-03 10:21:40
1/ 헉 진짜요? 다른 분들도 다 그런가요? :

댓글 3 익명 2011-12-03 10:22:44
엑바라박박박.. :

댓글 4 익명 2011-12-03 10:22:47
엑박 8개 :

댓글 5 익명 2011-12-03 10:25:45
네ㅠㅠ 글과 엑박만이 공존하네요 :

댓글 6 익명 2011-12-03 10:44:46
으 ㅠㅠㅠ
아무리 시도해도 실패네 ..

원본 글 링크 -> http://cafe.daum.net/yogicflying/KrEG/4330 :

댓글 7 익명 2011-12-03 10:49:09
이분은 아직도 이러고 계시네.. ㅋㅋ :

댓글 8 익명 2011-12-03 10:52:33
7/ ㅈㅅ :

댓글 9 익명 2011-12-03 10:52:51
이분 아이디로 검색해보세요.
동물원이랑 식물원에서도 이분이 쓴 글로 추정되는 FTA관련 글 많이보이던데,,,
운동권의 고파스진출 시도로 보이네요.

자중하셔야 할듯 :

댓글 10 익명 2011-12-03 10:55:41
이분 전에 아이디가 '그림자정부'라는 아이디였죠.

전에는 ISD 가지고 벡텔이니 뭐니 자료 갖다 대면서 fta 반대하다가 벡텔 및 기타 사건들이 실제로 이 분이 주장하는 거랑 맞지 않는 사례가

되어버리니 이젠 멕시코니 판사니 이런 글만 계속 올리시네요.

제가 성자님을 괜히 좌빨로 몰아세우는 게 아닙니다 ㅎㅎ :

댓글 11 익명 2011-12-03 10:56:38
와.. FTA 찬성하고 의견 좀 거들면 운동권을 넘어선 고파스의 침투로까지..ㅎㄷㄷ :

댓글 12 익명 2011-12-03 10:56:53
판사들도 생활인입니다. 자신들의 이권과 관련이 없는 문제라면 이런 행동도 없었겠죠. 판사들이 간사하다는게 아니라 결국 에프티에이 앞에 생활인으로서 느끼는 두려움은 판사도 예외일 순 없다고 생각해요. 아 물론, 그 두려움이 정도와 기준이 모두 같다는 건 아니지만요ㅋㅋㅋ :

댓글 13 익명 2011-12-03 10:58:51
/12 일반 생활인의 입장보다는 ISD가 특히 사법주권과 직결되서 더욱 반발이 크지 않았을까싶네요. 이 땅에서 벌어진 사건은 우리 사법부에서 처리하는게 당연한건데, 그걸 뺏겨버리니 반발할수밖에요.. :

댓글 14 익명 2011-12-03 10:59:32
꼴파스 위엄쩝니다. 좌빨이면 어떻길래? :

댓글 16 익명 2011-12-03 11:00:13
13/그랬으면 sofa부터 개정해야한다고 난리부르스를 피웠어야했죠.. 미군도 울나라 맘대로 처벌 못하는 호구 사법부인데요 뭐. :

댓글 17 익명 2011-12-03 11:00:40
울나라 -> 울나라에서 :

댓글 18 익명 2011-12-03 11:01:03
14/좌빨 위엄쩝니다. 꼴파스면 어떻길래? :

댓글 19 익명 2011-12-03 11:02:19
16/ SOFA 체결 당시 분위기가 사법부가 행정부에 대해서 반발할 수 있는 구조 자체가 아니지 아니었나요? :

댓글 20 익명 2011-12-03 11:03:15
13/ 그런면에서 사법부가 제목소리를 낸 것은 유의미하지만 다소 궁색하게 느껴져서 이런 생각을 하게 됐네요. :

댓글 21 익명 2011-12-03 11:04:05
19/불만이 있었다면 늦게라도 지금처럼 청원서 넣고 이슈화시키고 난리를 피웠어야죠. 체결 당시의 분위기나 구조가 뭔 상관이려나요? :

댓글 22 익명 2011-12-03 11:06:26
21/ 조약이란게 한번 맺어지면 뒤집어엎기가 쉽지 않을뿐더러, SOFA의 경우는 국가안보와도 직결된 사항이었기때문에 함부로 움직이지 못했던 것이라 생각되네요. 반면, FTA 경우에는 사적인 영역인 경제분야에 집중된 것이고 무역거래의 활성화에 초점이 맞춰진 것인데, 그 조약이 사법주권을 건들여버리니까 반발한 것이라 생각됩니다. :

댓글 23 익명 2011-12-03 11:12:27
22/조약이 뒤집어엎기가 쉽지 않다는 건 뭐 동의해도, 국가안보하고 직결된 사항이었어도 우리나라에 불합리한 건 최소한 지금처럼 문제제기라도 했어야죠. 사법부에서 당시에 어떤 구조였길래 반발을 못했는지는 몰라도 지금처럼 사법주권 침해 운운하면서 청원 넣고 하는 건 여태까지의 사법부 행태로 비춰봤을 때 우스운 일일 뿐입니다. :

댓글 24 익명 2011-12-03 11:15:20
좌빨님아 꼴파스 그만들오셈 ㅋㅋㅋ :

댓글 25 익명 2011-12-03 11:17:04
10/ 그 부분도 지금은 반론할 수 있어요.

그 당시, 벡텔이나 메탈클리드사에 대해 한미FTA찬성자분들은 "벡텔 사건은 정부가 무능력해서이지, ISD가 불공정하기 때문이 아니다." 라고 말씀하셨었데요,

일단 정부가 무능력한 행동을 보였던 이유가 미국과의 동맹 문제 및 미국의 외교적 압력이 거셌기 때문입니다. 우리나라는 과연 이 문제에서 자유로울까요?

또한 메탈클리드 사의 경우 분명히 ‘암’과 ‘백혈병’ 및 ‘기형아 급증’이 존재하고 있었고, 세계적 희귀종인 선인장이 죽어 갔습니다.

질병과 핵폐기물의 인과관계를 증명하는 데 멕시코정부가 실패하여 선인장을 내세우게 되었는데, ISD는 선인장 따위는 별 중요한 게 아니라면서 메탈클리드 사의 편을 들어주죠.

삼성의 특정공정라인에서 백혈병 환자가 급증했는데 입증을 못한다고 법원이 삼성 편 들어준 것을 떠올리게 만듭니다.

이렇게 메탈클리드 사가 주민들에게 유해한 물질을 방출하면서 핵폐기물장을 만들었다면 이것은 일차적으로 미국회사에 책임이 있는 것입니다.

그런데 이것의 입증을 ISD에서는 인정해 주지도 않았을 뿐더러.. 질병발생이라는 공익적 목적을 크게 해친 메탈클리드 사에 오히려 정부가 엄청난 돈을 배상하도록 만들죠. :

댓글 26 익명 2011-12-03 11:17:59
18/ 이분의 정체가 그렇게 문제라면 저도 모르지만 적어도 FTA반대한다고 좌빨이라고 매도하는거랑 좌빨 매도하는 놈을 수꼴이라고 하는건 큰 차이가 있겠죠? :

댓글 27 익명 2011-12-03 11:20:05
9/ 운동권과 아무런 연관도 없습니다.

논리로 토론하는 고파스가 되었으면 좋겠네요.

제가 글을 많이 올리는 건 우파스정화작용운동의 일환입니다. ^^

이 사람이 좌빨이라면서 공격하는 것은 독재정권이 빨갱이로 무조건 매도했던 레베루와 차이가 없는 저질 공격이네요. :

댓글 28 익명 2011-12-03 11:21:28
25/ㅋㅋㅋㅋ 아 괜히 건드렸네 ㅋㅋㅋ

긴말 할 거 없고 이거나 보쇼
100% 이런 자료 보여줘도 입만 살아서 나불나불 거릴 거라는 거 알지만.

http://rulebased.egloos.com/249970
http://mywalle.egloos.com/5599396
http://spring90.egloos.com/5050730 :

댓글 29 익명 2011-12-03 11:22:07
수꼴님들은 제가 우파스의 성향에 맞지 않는 글을 올리는 게 너무 가소롭고 아니꼽고 짜증나실테지요.

수꼴님들께는 죄송하지만, 저는 한쪽 정보에 치우쳐 유통되고 있는 우파스 정화운동을 계속 해나갈 것입니다. :

댓글 30 익명 2011-12-03 11:22:17
ISD(Investor State Disment. 투자자 국가소송)가 마치 한미 FTA에서만 포함되어 있는 것처럼 날조되어 유포되고 있지만 ISD는 우리나라가 지금까지 체결한 수십개의 FTA에 모두 포함된 조항이며 향 후 추진하고 있는 모든 FTA에도 빠지지 않고 들어가는 조항이다. 또한 우리가 지금까지 맺은 80개가 넘는 BIT(양자투자협정)에도 빠지지 않고 들어간 조항이다. 또한 세계적으로 2,600여개의 BIT(양자투자협정) 중 2,100여개에 빠지지 않고 포함되는 사항이다. 이는 표준약관에 포함된 일반적 사항이라 불러도 무방한 것이다.


또한 ISD는 협정 당사자 모두에게 동등하게 적용되는 조항이며 미국의 국내투자보다는 우리의 대미투자가 더욱 많은 작금의 상황에서 미국이 ISD를 거부하더라도 우리가 반드시 포함시키자고 주장할 사항이다. 그러나 반대론자들은 ISD는 우리의 공공부문이 개방되고 그 틈을 미국 다국적 기업에 뚫고 들어와 종속시킬 것이며 그들 입맛에 맞게 우리나라 법과 제도도 뜯어 고쳐 식민지라도 될 것 인양 호도하고 있다. 아울러 ISD로 우리의 법과 제도가 무효화 될 것이다라고 주장하고 있다. 한마디로 "사법주권"을 앞세운 새빨간 거짓말이다.


세 번째 글에서 발췌함~ :

댓글 31 익명 2011-12-03 11:22:56
29/궁금한데 한EU fta 때에는 어디서 뭘 하고 버로우 타고 계셨다가 미국이랑 하니까 쏙 나와서 열 바득바득 내신데요? 안 피곤하심? :

댓글 32 익명 2011-12-03 11:24:15
자기들이 재판하던게 국제기구로 가게 되니깐 기분 나빠서 저러는거죠. 영리집단인 대형로펌들도 ISD에 반대하는 상황입니다. 국내에서 소송을 해야 장사가 되니깐요. 그래서 법조인 출신인 홍준표의원이 노통 때 ISD문제 있다고 했던 것이고요. :

댓글 33 익명 2011-12-03 11:25:09
26/ fta 반대한다고 좌빨로 모는 게 아니라, 반박 자료 이성적으로 갖다 대도 끝까지 자기 고집만 피우면서 지 혼자 이성적인척 다 하는 모습을 보니 우리나라 인터넷좌익들 행태가 고스란히 보여서 좌빨이라고 한 거요. 님도 괜히 있는 척 하지 마시구랴 똑같이 답없는 좌빨로 매도당하기 싫으면 :

댓글 34 익명 2011-12-03 11:26:39
28 / 네,글 잘 읽었습니다. .

님이 링크하신 글들의 요지는 저 글의 요지는 결국 한국은 ISD에서 공공정책을 유보해 뒀다는 겁니다.

그리고 저 글 역시, ISD가 공공정책의 침해를 우려할 만한 여러 판례를 만들었다는 점에서는 일단 수긍하고 있으며, 충분히 우려하는 것도 이해가 간다고 말하고 있습니다.

다만 한국은 이 점을 반영하여 세심하게 공공정책을 유보해 뒀다는 겁니다.

그래서 제가 문제 삼는 것은 미국기업이 한국의 공공정책을 ISD에 제소하는 것을 문제삼는 것이 아니라, 한국정부가 정말로 공공기업을 민영화시키지 않을 수 있는 공익을 중시하는 철학과 유능함과 투명함을 보여줬느냐는 것이고요. :

댓글 35 익명 2011-12-03 11:27:33
32/ 결국엔 극단적으로 말해서 자기 밥그릇 싸움인 거죠. 스크린쿼터제 폐지되면 밥길 캄캄해지니까 시상식 때 fta 반대한다고 민주적인 척 하던 배우들도 마찬가지고요. :

댓글 36 익명 2011-12-03 11:28:26
33/ 있는 척 하는 게 아닌데, 님은 천박하고 수준낮은 저질 공격이 너무 없어 보입니다. 님은 쫌 있는 척 하셔도 될 것 같아요 ^^ :

댓글 37 익명 2011-12-03 11:28:45
하긴 뭐 자기 밥길 캄캄해지니까 그러는 게 당연한 거겠지만.. :

댓글 38 익명 2011-12-03 11:29:26
30 /19/ 음.. ISD 반대자 분들은

"우리가 이제까지 맺은 한일투자협정을 뺀 84건의 투자협정(BIT)의 ISD는 모두 한국법에 따라 인허가 받아 이미 이루어진 투자만을 보호. 즉 한국 정부가 한국법의 적용 아래 투자에 대한 통제력을 가지는 것. 한국법은 살아 있는 것.

하지만 한미FTA의 ISD는 한국법 체계가 적용 안되고 무력화된 것. 아직 이루어지지 않은, 시도되었을 뿐인 투자까지도 보호. 즉 미국 투자자가 투자하려고 준비했는데 한국법이 바뀌어서 인허가를 못 받아 기대이익을 못 건졌다는 것도 배상사유가 된다. 한국법 위에 있는 것이 한미 FTA 상의 ISD. 다른 말로 한미 FTA에서 한국법은 죽은 상태."

라고 말하더군요. :

댓글 39 익명 2011-12-03 11:29:36
32/ 공감합니다. :

댓글 40 익명 2011-12-03 11:30:35
33/ 여기서 혼자 있는 척 하는건 님인데요. 자기는 이성적으로 대꾸했다느니 매도당하기 싫으면 가만히 있으라느니 님은 이성적인게 아니라 자기 거스르는 사람이 있으면 언제든지 배척할 준비가 돼있는 사람이네요. :

댓글 41 익명 2011-12-03 11:31:19
36/솔직한 게 좋아서요. 별로 있는 척 하고 싶지도 않네요 ㅋㅋ 근거 갖다 대서 얘기할 거리가 없어지니깐 정부 못 믿겠다는 기침같은 발언이나 내뱉으시면서 슬슬 열받으시나 본데, 이러고 계시느니 차라리 그 시간에 fta 1500 페이지 전문 읽고 다른 깔 거리 들고 와서 웃게랑 호게에 도배하는 게 님한테는 훨씬 생산적이라고 판단됩니다. ㅋㅋㅋ :

댓글 42 익명 2011-12-03 11:32:42
40/그러면 그렇게 믿고 계시든가요 ㅋㅋ 말투가 문제인 건 저도 인정하겠으니까요. 님은 뭐 성자님만큼이라도 아는 게 없어서 나불거리지도 못 하는 것 같은데, 심심하면 제가 올린 글이나 읽고 산업화나 당하시길 바랍니다 ㅋㅋ :

댓글 43 익명 2011-12-03 11:33:26
41/ 정부를 못 믿을 만한 충분한 사례들과 충분한 정황이 있습니다. ^^ 그래도 님께선 정부를 무한신뢰하신다 하면 할 말 없고요.

본인은 읽지도 않은 1500p를 남보고는 읽으라는 게 어처구니가 없네요 ^^ :

댓글 44 익명 2011-12-03 11:34:03
그나저나 예전에 성자님 그림자정부 닉 시절에 '본격 ISD에 대해 객관적으로 나온 글' 어쩌고 하던 그 글에는 뭣도 모르고 추천 날리던 멍청이들이 열댓명은 되던데 웃게도 마니 조아졌네~ ㅎㅎ :

댓글 45 익명 2011-12-03 11:36:05
38/ 호게에도 리플 달았지만 그건 미국에도 해당된다고 합니다. :

댓글 46 익명 2011-12-03 11:37:12
변협신문만 봐도 법조인(대형로펌)들이 ISD를 사법주권의 문제가 아니라 밥그릇 문제로 인식하고 있다는 것을 알 수 있죠. :

댓글 47 익명 2011-12-03 11:38:05
45/ 일단 이 부분은 찬반 양쪽 교수님들이 법해석을 상당히 다르게 하고 계셔서 저도 확신할 수는 없는데요.

일단 저는 한국법 체계 상 신법우선의 원칙에 따라 한국의 법이 FTA협정 아래에 있고, 미국의 이행법안 체계 상 FTA조약이 연방법 아래에 있다는 데에 수긍하고 있습니다. :

댓글 48 익명 2011-12-03 11:38:23
42/ 제가 FTA전문가가 아닌건 사실이지만 여기서 님 행동 문제삼는데 FTA의 조항 몇 개 끌어들일 필요가 없는데요. 이성적 반박 운운하기 전에 논리학이나 배우고 오세요 :

댓글 49 익명 2011-12-03 11:39:35
46 / 판사들도 그럼 밥그릇 문제라고 인식한단 겁니까?

미국연방법원 판사들도 ISD가 사법주권을 침해한다는 비판을 합니다. :

댓글 50 익명 2011-12-03 11:39:43
2300명의 다른 판사는 공감하지 않았습니다. :

댓글 51 익명 2011-12-03 11:40:29
48/논리학 운운하니 웃기네요 ㅋㅋㅋ 33플 대답 봐도 논리학 드립치는 거 보면 소피스트적인 말장난 하기 좋아하는 귀여운 분이신듯? ㅋㅋ 뭐 수사적인 말장난 싸움 함 해보시게요? ㅋㅋㅋ :

댓글 52 익명 2011-12-03 11:41:39
50/ 그 분들이 모두 공감한다고 반대측이 말할 수 없듯이 찬성측 분들도 그 분들이 모두 공감하지 않는다고 말할 수 없습니다.

중요한 건 FTA에 찬성하는 판사들의 서명과 발언은 없었지만, 반대하는 쪽은 있다는 거죠. :

댓글 53 익명 2011-12-03 11:42:24
아그래요?

이 분 토론 자세 보니 그 동안 sofa때 안 그랬는데 이제는 그러니 웃기다 이러고
한 EU FTA때 안 했는데 이제 반대하니 웃기다 그러고..
사람이 한 번 나서지 못하면 끝까지 나서지 못해야 한다는 논리가 무슨 개병맛 논리인가요?
진짜 멍청한 게 뻔히 보이는데 왜 저렇게 병맛 논리로
자기를 이성적이라고 생각하는 건지 참 미스테리입니다.
물론 다른 건강한 보수지지자들의 논리는 읽어볼 만 하지만요! :

댓글 54 익명 2011-12-03 11:42:35
49/아따 성님 47플에서 미국은 연방법보다 아래라고 카더라는데 왜 또 49플에선 ISD가 미국 사법주권을 침해한다고 얘기하쇼 뭐가 맞는 말인 거요? ㅋㅋㅋ :

댓글 55 익명 2011-12-03 11:42:36
52// 왜요? 무상급식 투표 때 다들 잘 써먹던 논리던데요? :

댓글 56 익명 2011-12-03 11:43:41
Fta가 위기이자 기회인건 알겠는데 지금 fta 문제 많다고 하시는 분듵 해결책이 무엇인가요? 멕시코도 fta로 고통받았으니 비록 실패했지만 문제 해결을 위해 노력했을텐데 왜 이런 내용은 언급이 거의 없는것 같네요 :

댓글 57 익명 2011-12-03 11:44:07
54님이 이해하는건 틀린듯 비꼬는거거나 :

댓글 58 익명 2011-12-03 11:44:30
53/님 전에 제 리플 보고 역겹다고 했죠? 역겨우면 쿨하게 차단하시지 뭘 또 가만히 계셔서 눈만 버리신데요? ㅋㅋㅋ

님처럼 토론판에서 아는 건 없고 기분은 나쁘니 뭐라고 하고는 싶고 그래서 끽해야 토론 자세나 운운하는 것들은 건들지도 않으니까 안심하시길. ㅋ 그런 점에서 보면 성자님이 훌륭하신 분이셨구만 그랴~ :

댓글 59 익명 2011-12-03 11:44:48
51/ 그 말장난처럼 보이는게 님이 리플에 흘리고 병크들입니다. 처음부터 그거 지적했고 지금도 지적하고 있는 중인데 계속 동문서답하고 계시네요. :

댓글 60 익명 2011-12-03 11:45:40
ㅡㅡ;; 제가 님과의 어제 대화로 판단하건데
제가 생각하는 님이 FTA에 반대하는 논리는 핵심적으로 이렇습니다
정부의 부패, 무능 -> 고위관직자의 사리사욕을 위한 공기업 민영화 -> FTA때문에 민영화한 공기업을 다시 공기업화하지 못함
근데 우리나라 정부가 부패, 무능하지도 않고,
고위관직자의 사리사욕을 위한 민영화는 전혀 이루어진 바도 없으며 (님 의견에 따르면 시도된 바는 있었죠)
한번 민영화한 공기업은 FTA때문이 아니라 원래 공기업화를 실질적으로 하는 게 불가능합니다

님이 누구인가 했더니 한두달전에 그림자정부란 아이디로 FTA반대 올리시던분이군요.... :

댓글 61 익명 2011-12-03 11:46:40
59/본인도 뭔 말 하고 있는지 모르겠으면 걍 짜지세요.. 장난에 장난으로 댓글 달았더니 진지열매 쳐묵하시고 까불댄 게 누군데 이러심? :

댓글 62 익명 2011-12-03 11:47:09
또 제가 감히 판단하건데 이 판사님은 FTA에 대해 구체적으로 파악하시지는 못한 것 같습니다.
저도 FTA에 대해, 특히 법률적인 지식에 대해서는 거의 전무하다 시피 하지만, 이 내용은
저 같은 일반인이 FTA특강 하나 듣고 쓸 수 있을 정도의 수준이라고 생각됩니다... :

댓글 63 익명 2011-12-03 11:48:10
56/ 재협상을 하거나 하지 말자는 거겠죠. 재협상이 안 되면 최악의 경우 FTA를 폐기하자는 거고요.

FTA 찬성하시는 분들은 안 하면 완전 무역, 경제성장 막장 될 것 같이들 말씀하시지만 실제 현실은 반대입니다. 오히려 FTA 안 한 나라들이 세계경제위기를 탄탄한 중산층으로 잘 이겨냈죠.

내수가 병신이라고 계속 수출의존도를 높이는 게 해결책이라고 말하는 데 저는 동의할 수 없습니다. 내수가 병신일수록 분배구조를 개혁해서 소비를 늘려 내수를 탄탄히 해야죠.

54/ 수꼴의 전형적인 말투 나오네요 ㅎㅎ 제발 있는 척 좀 해주세요 님은.

그러니까 미국판사들은 연방법보다 아래인데도 불구하고 자신들이 판결해야 할 사항들이 ISD로 넘어가는 것에 대해 이러한 비판을 하고 있지 말입니다. 당연히 우리는 이들보다 더 반발해야 마땅하죠.

55/ 그렇게 무상급식 찬성론자들이 주장한 말도 틀린 거죠. :

댓글 64 익명 2011-12-03 11:48:15
62/이 판사님 글에서부터 자신도 국제법 잘 모른다고 하시던데요 뭘 ㅋㅋ 어이가 안드로메다로 흘러갔음 ㅋㅋ :

댓글 65 익명 2011-12-03 11:48:58
58/저는 원래 차단같은 거 안하니까요ㅋㅋㅋ
그리고 논리적인 토론은 충분히 가능하지만(그 동안도 가끔 이 주제로 해왔었고)
님 자체가 논리적인 토론 자세가 안 되어 있을 뿐더러
고파스에서 이런 토론이 시간을 너무 잡아 먹는 다는 걸 평소에 해와서 잘 알기에
그리고 좀 제대로 된 FTA찬성론자들과 대화하는 건 어찌어찌해서
시간을 투자할 수 있을때가 되더라도 님 같이 멍청하고 제가 말씀드린 저 위의
병맛 논리만 가득찬 사람하고 무슨 토론을 하라는 건지ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
님이 남들에게 토론을 제안할 자격이 있다고 봅니까?ㅋㅋㅋ 어이없네요ㅋㅋㅋㅋㅋ :

댓글 66 익명 2011-12-03 11:50:45
61/ 좌빨에 대한 키워정신 빼면 일관성이 없는게 님입니다. 지금까지 제대로 된 말은 없고 모르면 가만있으라느니 장난이었다느니 거기에 인신공격 좀 첨가하는 초딩답변만 달고 다닐래요? :

댓글 67 익명 2011-12-03 11:51:39
65/병맛 논리? ㅋㅋ 제가 올린 글도 병맛 논리랍디까? 재밌으신 분이시네 ㅋㅋ 다른 글 봐도 님은 별 시덥잖은 소리나 하고 계시던데 뭔 논리적인 토론? ㅋㅋ 아 하긴 유치원생들도 논리적인 토론은 할 줄 압디다 다만 머리에 든 게 없어서 그렇지 ㅋㅋ :

댓글 68 익명 2011-12-03 11:51:49
그림자정부........... :

댓글 69 익명 2011-12-03 11:52:35
63// 논리적 비약이 심하십니다. FTA찬성측은 FTA찬성으로 막대한 무역흑자로 경제부국으로 이어진다는 논리가 절대 아닙니다. 또한 님처럼 극단적으로 FTA체결자들은 부국이되고 안한나라들은 오히려 세계위기를 이겨낸다의 이분법적인 구조가 문제입니다. 어떻게 세계의 경제체제를 FTA체결한 국가와 안한 국가로 나누고 그 국가들을 경제서열화하는 게 가능하단 말입니까? FTA에 적극적인 국가도 있고, 적극적이지 않은 국가도 있고 각 국가의 경제력순위는 다를것입니다. 님처럼 이분법으로 구분하는 논리에 대한 구체적인 근거를 제시해주시기 바랍니다.

또한 처음에 FTA가 경제 부국으로 이어지지 않는다는 말은, FTA가 단지 장기적인 한국 경제 발전에 밑거름이 될 것이라는 말입니다. 이는 물론 FTA가 부정적 효과를 낼 수 있지만 장기적으로 봤을 때 FTA는 긍정적인 효과를 낼 수 있다는 게 찬성의 논리 (제가 찬성을 대표하는 것은 아니지만), 또 저의 FTA찬성 논리입니다. :

댓글 70 익명 2011-12-03 11:52:44
66/일관성이 없는 부분 짚어서 말씀해주세요~ 그럼 저도 겸허히 받아들이죠. :

댓글 71 익명 2011-12-03 11:53:18
그리고 전국2천여명의 판사중 10%도 안되는 반대 의견을 이렇게 선동적인 제목으로 올리는것 부터가 성자님 또한 합의보다는 자기 의견만 강조하는 것인데 이게 과연 건전한 토론 문화가 생길지 의문입니다 :

댓글 72 익명 2011-12-03 11:53:52
52/이건 다른 문제에요.. 반대 판사님이 쓰신글의 요지는 이러이러한 위험성이 있을 수 있고 특히 ISD는 재판권과 관련된 부분이니 법원내부에서 연구하고 의견을 개진하겠다는거에요. 무조건 FTA를 반대하겠다는 정치적 의사표명만으로는 볼 수 없습니다.

이건 권위에의 논증오류일 수도 있겠고,

FTA가 독소적이다->판사들이 반대한다 라는 명제는 성립한다 할지언정, 판사들이 반대한다는 것이 FTA가 독소적이라고 보는것은

논리 오류입니다.


63/이것은 실제 개별의 문제로써 결론을 도출한것이 아니라, 개별구체적 사례의 고찰없이 결과적 모습만 보여주는 것입니다. FTA를 체결하지 않은 나라가 경제위기를 더 잘 극복했다는 이면에

FTA를 체결한나라들이 FTA를 체결할 수밖에 없는 이유가 근저에 있을 수 있겠죠.. 예를 들어 수출중심국가와 내수중심국가의 차이 같이요.. :

댓글 73 익명 2011-12-03 11:54:23
71/님 병맛 작성자에 병맛으로 대처했을뿐인데 저 개까이고 있어요 살려줏매 ㅠㅠㅠ 역시 여긴 빨파스ㅠㅠ :

댓글 74 익명 2011-12-03 11:55:46
68/ 그 부분 지적을 많이들 하시는데요..

워낙 같은 닉넴으로 글을 올리면 수꼴 분들 중에서, 해당 글 많이 올린다고 오직 그 사실만으로 매도하는 아 그래요 같은 님들이 많기 때문입니다.

편견 없이 토론을 하고 싶었거든요.

69/ 저는 이분법적으로 나누자는 게 아니라 대략적인 흐름을 보자는 겁니다. 대략적인 흐름은 분명 그러한 구도가 맞으니까요.

또한 FTA 반대론자들 역시 장기적 관점에서 반대합니다. 서비스업과 금융업이 자생할 기회를 잃어버릴 위험성이 크다는 것은 한국의 잠재 경제성장 동력을 크게 저하시키는 것이니까요 :

댓글 75 익명 2011-12-03 11:55:54
73/ 님 그만하세요. 하는 짓이 촛불좀비 수준이에요. 가져오신 자료는 잘 읽었는데, 님은 걍 거기 묻어가는 것 같네요. :

댓글 76 익명 2011-12-03 11:56:24
67/진짜 웃긴 사람이네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
자신의 논리에서 부족함을 지적해도 알아듣질 못할 정도로 멍청한데
다른 누구한테 토론을 제안하는 건지ㅋㅋㅋ 또 시간 낭비 하겠네요ㅋㅋ
멍청함 + 무논리로 가득찬 토론 자세만 바꾸시면 님도
다른 사람들이 제대로 토론하고싶은 고파서가 될 겁니다ㅋㅋ :

댓글 77 익명 2011-12-03 11:57:04
또한 시장이란 상당부분 인구의 정도와 연관이 있습니다. 제가 듣는 어떤 수업의 최교수님은 나라의 크기는 영토가 아닌 인구로 구분한다고도 할 수 있다고도 하셨습니다. 인구가 크면 거의 대부분이 경제적으로 부국이라는 데서도 알 수 있고요. 하지만 우리나라를 봤을 때 인구는 세계 26위로 상위권이지만 그렇게 높다고는 할 수 없는 수치입니다. 따라서 내수시장은 다른 나라에 비해 작을 수밖에 없으며 장기적으로 내수시장만 가지고는 경쟁이 불가능한 구조이지요.
이는 쉽게 예를 들자면 삼성과 중소기업의 싸움이라고 생각하시면 됩니다. 삼성은 조단위의 예산을 굴리지만 중소기업은 억단위의 예산에 불과합니다 둘이 싸우면 어떻게 되겠습니까? 마찬가지로 우리나라도 내수시장, 시장을 키우는 수밖에 없습니다. 이건 FTA를 통해 경제영토를 넓히는데서 시작할 수 있다고 생각하구요. 님은 국가의 미래 발전양상에 대해서는 아무런 해답을 제공해주지 못하고 있습니다. 단지 경제장벽을 치면 한국이 발전할 수 있다는 추상적인 논리밖에 보이지 않네요 :

댓글 78 익명 2011-12-03 11:58:52
74// 그러니까 그 구체적인 근거를 제시해주세요. FTA체결국가와 체결하지 않은 국가의 국가경제력과 재정자립도 정도로요.
제가 알기로는 EU, 미국, 최근에는 중국 일본도 경제 개방에 열을 올리는 상태입니다. 님이 말하는 FTA적극 국가와 FTA비체결국가의 경제력비교에 대한 구체적인 근거를 보고 싶네요. :

댓글 79 익명 2011-12-03 11:58:58
75/아니 전 자료에 묻어가려는 게 아니라, 10플에서도 성자님 이상한 분이라고 말씀드렸고(fta 반대해서 이상하단 게 아니라 지속적으로 이런 글 올리면서 리플로 다른 사람들이 피드백 하는 얘기는 전혀 안 듣고 어떻게든 자기 입맛에 맞는 것만 골라와서 반대글만 싸지르는 게 이상하단 말), koraon님하고는 뭐 그렇게 예의없이 얘기한 것도 아닌데 몇몇 분들이 저한테 달려드시잖아요? 글에 ㅋ를 너무 남발한 게 문제였다면 문제겠지만요. :

댓글 80 익명 2011-12-03 11:59:37
74/ 그 대략적인 흐름이 있다는 것의 근거를 가지고 계신가요? 아니면 그냥 성자님의 느낌인 건가요? :

댓글 81 익명 2011-12-03 12:00:19
아왜 핫이슈에 이런거올림????? :

댓글 82 익명 2011-12-03 12:00:28
76/알았어요. 더 이상 장난 안 하죠 그럼. 님도 더 이상 비아냥 대지 말길 바랍니다. 제가 올린 자료나 제가 말씀드린 부분 중 잘못된 게 있다면 말씀해주시고요. 장난성 댓글 및 장난스런 태도는 저도 반성하겠습니다. :

댓글 83 익명 2011-12-03 12:00:58
논리학 운운하니 웃기네요 ㅋㅋㅋ 33플 대답 봐도 논리학 드립치는 거 보면 소피스트적인 말장난 하기 좋아하는 귀여운 분이신듯? ㅋㅋ 뭐 수사적인 말장난 싸움 함 해보시게요? ㅋㅋㅋ

병맛 논리? ㅋㅋ 제가 올린 글도 병맛 논리랍디까? 재밌으신 분이시네 ㅋㅋ 다른 글 봐도 님은 별 시덥잖은 소리나 하고 계시던데 뭔 논리적인 토론? ㅋㅋ 아 하긴 유치원생들도 논리적인 토론은 할 줄 압디다 다만 머리에 든 게 없어서 그렇지 ㅋㅋ

이거 님이 쓰신 겁니다. :

댓글 84 익명 2011-12-03 12:02:29
피드백하나없이 지논리로 일관하는게 몇번째임 그만좀하세요 다음 아고라가서이러세요 님태도는 토론과대화하자는태도가못됨 걍 아고라에서 서로 힘이나북돋아주셈 집회꾸준히나가시구요^^ :

댓글 86 익명 2011-12-03 12:02:58
뿌나님이 여러번 비슷한 논지의 글을 올리셨는데, 찬성쪽 혹은 뿌나님 글에 대한 비판적인 시각만 더 강화되고있다고 느끼는 것은 저만인가요?

찬성쪽 논지를 강화시키는디 크게 일조해주시는 것 같습니다.

시간이 지날수록 ISD 및 FTA에 관한 이야기들에 광우병때를 떠올리게하는 선동적 장치들이 많이 들어가있다는 사실이 알려지고있네요.


예전부터 꾸준히 반FTA 운동을 하셨다는 점은 충분히 잘 알겠어요.

하지만 사실 일반적인 정서는 반 자유무역 반 FTA보다는 졸속 강행 체결에 대한 불만이 더 주류이지싶습니다.

뿌나님에게는 안되신 일일지 모르지만, 주된 정서(고파스가 물론 조금 더 오른쪽일지라도)가 그렇다면 앞으로도 별로 좋은 반응을 얻으실 것 같지는 않네요. :

댓글 87 익명 2011-12-03 12:03:24
우와 근데 저기 만화로 된 찬성쪽 반박문 정말 대단하네요.. 진짜 논리적으로 조목조목.. :

댓글 88 익명 2011-12-03 12:03:34
83/프로사기꾼 님께서 쓰신 14플 보고 저도 장난식으로 댓글달기 시작한 겁니다. 그 부분이 안 좋게 보이셨다면 그만 자중하도록 하죠. 리플은 따로 안 지우도록 하겠습니다. 다만 이 성자님 다른 글 보시고 제가 왜 이런 장난식 댓글을 달 수 밖에 없었는지 생각좀 해주시길. :

댓글 89 익명 2011-12-03 12:04:36
87/안타깝게도 저런 자료들은 고파스에서는 늘 묻히더라고요. 성자님 같이 일관되게 우기기 급급하신 분들이 많으셔서. :

댓글 90 익명 2011-12-03 12:04:54
근데 우리나라가 내수시장이 더 클 데가 있습니까?? 포화상태잖아요.. 한 나라가 내수시장만으로 경제가 원활하게 돌아가기 위해서는 최소 1억명의 인구가 필요하다고 들었습니다. 우리나라는 어차피 밖으로 밖으로 나가야 살수 있어요~ :

댓글 91 익명 2011-12-03 12:04:58
85/저는 성자님과 건전한 경제에 대해서 말하고자 쓴것이 아니라

일반적인 것인마냥 FTA를 체결한 국가가 경제위기를 더 심하게 겪었다고 선언적으로 말씀하셔서

거기에 대해 성자님의 논리상 오류가 있다고 말씀드린겁니다. :

댓글 92 익명 2011-12-03 12:05:10
85// 내수를 키울래야 국토 좁고 인구가 적어서 이미 한계입니다.
우리나라 경제 규모에 비해 국토는 너무 좁고 인구는 너무 적어요.

그래서 FTA를 통해 경제영토를 넓히려는 거죠.. :

댓글 93 익명 2011-12-03 12:05:11
82/그러죠. 앞으로 이상한 논리로 토론 과정에서 물을 흐리지 않으신다면
저도 절대 비아냥 대지 않겠습니다. 그리고 시험기간이 끝나고
제대로 된 논리로 대화를 원하신다면 그땐 토론해보도록 하죠. :

댓글 94 익명 2011-12-03 12:05:41
71 / FTA 반대론자들을 '반미 시위대', '선동된 좌빨좀비들'로 몰아가는 우파스 분위기에 일격을 가하고 싶었습니다.

72/ 무역으로 먹고 사는 것도 정도가 있지요. 대외의존도가 80%를 상회하는게 건전한 경제일까요?
과잉동조화때문에 미국이 기침하면 폐렴걸리는게 좋은 경제일까요?

수출의 중요성 역설하시는 분들은 왜, 그러한 대외의존도가 무시무시한 부작용의 위험도 갖고 있음은 간과하시는 건지요?

괜히 자립성을 경제 평가 지표로 사용하나요?

무역의존도가 높으면 내수를 키워서 균형맞출 생각을 해야지 무역의존도 높으니까 더 심화시키자는 역발상에 전 동의할 수 없습니다.

그렇게 대외의존도 때문에 많은 부작용을 겪어왔으면서 한미 FTA까지 맺으면 '한국경제'라는 영역이 남아나기는 하는건가요?


http://www.google.co.kr/url?sa=t&rct=j&q=%EC%95%8C%EB%9D%BC%EB%B0%94%EB%A7%88%20%EC%A3%BC%EB%B2%95%20%ED%95%9C%EB%AF%B8fta&source=web&cd=12&ved=0CCwQFjABOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.kptu.net%2FLibrary%2FfileDown.asp%3FstrBoardID%3DKPTU_PDS03%26intNum%3D8739%26intSeq%3D4306&ei=7LHYTtq8KKX6mAXCo4X0Cw&usg=AFQjCNFwRmHoYVgLWM9lCUgw0dlSvX1e8w&cad=rjt

우리가 맹신하는 GDP 효과는 0에 수렴한다는 논문입니다. 한마디로 없다는 얘기지요, 그 외에 전기세, 가스세, 의료보험 전반적인 걸 다루고 있으니 꼭 읽어보시길 바랍니다. :

댓글 95 익명 2011-12-03 12:06:30
제가 뿌나님 말씀하시는것 들어보면 영역을 마구마구 확장하시고 자기가 말하고 싶은 부분에서 말하고자하는 경향이 있으신것 같아요.

어제도 제가 다큐자체의 문제에 대해 말하는데, 성자님은 갑자기 우리나라 FTA문제에 대해 말씀하시고

지금은 제가 성자님이 제시하신 말씀의 논리상 오류가능성에 말했는데, 갑자기 우리경제 구조의 건전성에 대해 말씀하시구요., :

댓글 96 익명 2011-12-03 12:07:15
분명한건 좌파건 우파건 서로 나라를 걱정하고있다는 가정아래서 토론을 해야지 이렇게 서로비방하는 상황에서 누가 누구를 설득할수 있는상황이 아닌것 같습니다. 이런 모순된 상황에서국민을 이끌어야 할 지성인들 및 사회지도자분들도 평정심 유지하기 힘드신데, 남의 글 읽는것도 좋지만 각자 자신의 글을 다시 한번 읽어 보는게 어떨까요. :

댓글 97 익명 2011-12-03 12:07:17
내수를 키우려면 통일을 하든 정복전쟁(...)이라도 하든지 해야해요.
일본이나 중국, 미국, 심지어 인도가 내수시장 튼튼한게 무엇때문인것 같으세요?; :

댓글 98 익명 2011-12-03 12:07:26
심각이네요... :

댓글 99 익명 2011-12-03 12:07:37
... :

댓글 100 익명 2011-12-03 12:07:50
100번째 댓글!
100플은 좌빨의 손으로! :

댓글 101 익명 2011-12-03 12:07:50
.. :

댓글 102 익명 2011-12-03 12:08:03
77, 92 / FTA안하면 개방안하는 건가요? 지금까지 한국이 폐쇄경제 국가였나요?

그리고 제가 말씀드리는 것은 무역 완전히 버리고 내수시장으로 돌리자는 것이 아닙니다.

무역의존도가 90%까지 치솟는 상황이 정상이라고 보시는 겁니까? 적어도 제어는 해야하는거 아닐까요? :

댓글 103 익명 2011-12-03 12:08:03
전 우선 내수를 키우겠다고 하셨는데 내수를 키우는 방법에 대해서 좀 듣고 싶고요
내수를 그렇게 쉽게 키울 수 있다면 뭔들 못하겠습니까?

또한 대외의존도라는 게 독이 될 수도 있지만 잘 활용하면 약이 될수도 있습니다
대표적인 사례가 대만과 싱가폴이죠. 대만 싱가폴은 외자유치를 적극적으로 해서 우리나라보다 아마 대외의존도가 높지만
그걸 장점으로 활용해 경제 대국이 된 사례입니다.
님은 부정적인 면에만 집중하지만 그것을 잘 살리면 분명 도움이 될 것입니다. :

댓글 104 익명 2011-12-03 12:08:06
ㅋㅋㅋ 댓글 중에 웃긴게 노무현 FTA = FTA의 프라다, MB FTA = 짝퉁 FTA ㅋㅋㅋ :

댓글 105 익명 2011-12-03 12:08:06
이미 성자님이 일관되게 주장하고 있는 바에 대해서는 성자님이 쓰신 다른 글에서 여러 분들께서 적절히 반박하고 계십니다.

다만 성자님은 '정부 못 믿겠다'는 사고 하나를 고치지 못해 계속해서 자기 입맛에 맞는 것만 골라와서 어떻게든 반대하기만 한다는 게 문제

이고요.

저 fta 찬성하냐고요? 아뇨, 찬성 안 합니다. 이 문제는 찬반으로 가릴 문제가 아니에요. 한 쪽으로 가기에는 상대방 의견을 생각해볼 게

매우 많거든요. 제가 불만이 있는 건 fta 반대가 아니라 이 성자분의 이상한 태도일 뿐입니다. :

댓글 106 익명 2011-12-03 12:08:13
100//아.... :

댓글 107 익명 2011-12-03 12:10:42
102// 이전 85플, 현재의 94플을 보고 쓴 내용입니다. 내수를 키우시자길래;;

그렇다면 분자를 건드릴 수 없으니 분모, 즉 경제규모를 줄여야겠네요. :

댓글 108 익명 2011-12-03 12:12:02
내수 늘리려면 중산층을 늘리면 됩니다.
그런데 우리나라 내수시장이 충분히 크고 포화상태라는 근거는 어떤건가요? :

댓글 109 익명 2011-12-03 12:12:17
103/ 그러니까 적극적인 부의 재분배가 필요하지요. 저소득층의 소비를 이끌어 내야 한다는 겁니다. :

댓글 110 익명 2011-12-03 12:13:06


ㅠㅠ :

댓글 111 익명 2011-12-03 12:13:42
109// 부의 재분배를 어떻게 이룩하실 건데요? :

댓글 112 익명 2011-12-03 12:14:03
105/ 확실히 사람들이 좌파 우파 안가리고 그냥 분위기 조장 선동하려는 정치에 지치긴 했죠 그래서 실적위주의 Mb를 뽑았는데 현실 바꾸기 참어렵다는 교훈만 배운듯 ㅜㅜ :

댓글 113 익명 2011-12-03 12:15:24
소득대비 부동산과 교육, 육아에 돈이 너무 많이 드는게 우리나라고,
소득 하위계층은 계속해서 빚만 늘어가고 있어서 쓸 돈이 줄어드는데도
내수는 충분한 건가요?

111/ 부의 재분배야 재분배 정책이 뭔지 모르고 하시는 말씀은 아닐텐데요. :

댓글 114 익명 2011-12-03 12:15:35
결국 이런 얘기로 돌아왔잖아요.
빈부격차를 줄여야 한다. 입법과 행정을 투명하게 해야한다.

우리 정부 및 미국 정부를 믿을 수 없으시다고 귀결이 되니 논란이 빙빙 돌죠. :

댓글 115 익명 2011-12-03 12:16:22
부의 재분배는 부동산 개혁!!!! 일단 다 뺃고 봅시다 ㅎㅎ 농담입니다 :

댓글 116 익명 2011-12-03 12:16:22
103/ 네, 그런 사례도 있겠지만 반대의 사례도 충분히 그 이상으로 많이 있습니다.

저는 이번 경제위기나, 미국과 FTA체결 후 수출의존도가 높아진 후에 세계의 경제위기에 어떻게 휘말렸는지 보여주는 많은 나라들이 .. 더이상의 수출의존도를 높이는 데에 제동을 걸어야 한다는 입장에 제동을 걸어야 하는 충분한 사유가 될 것이라 보고요. :

댓글 117 익명 2011-12-03 12:16:54
113// 부의 재분배 이루는 것이야 좋죠. 근데 그 방법이 문제죠. 어떻게 하면 그걸 달성할 수 있죠? 우리나라보다 양극화가 더 심한 미국은 바보라서 앉아서 보고만 있나요? 과연 다각적으로 생각해보셨는지 묻고 싶군요. :

댓글 118 익명 2011-12-03 12:17:57
86플에 제가 쓴 걸 그냥 허투루 넘기지는 마세요.
댓글 논쟁이 결국 114번과 같은 마무리로 끝나는 것도 한번 생각해봐주시구요.

성자님이 더 다른 논지나 혹은 여기에서 더 발전된 논지를 가져오지 않으시면 매일 같은 얘기만 반복할겁니다. :

댓글 119 익명 2011-12-03 12:18:25
116// '많은 나라들이' 라고 얘기하지 말고.. 저 처럼 구체적인 나라 이름을 좀 대주세요... 전 꼭 구체적인 예를 들었잖아요?
님이 얼마나 추상적인 말을 하시는지 스스로 한번 돌아보세요. 미국과 FTA 체결한 나라들은 어떤 나라인지 알고 계신가요?
그 나라들이 미국과 FTA를 체결해서 세계의 경제위기에 휘말린 건가요?? :

댓글 120 익명 2011-12-03 12:21:14
118/ http://www.koreapas.net/bbs/view.php?id=tiger&page=2&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=4900

설문조사 보면 반대에서 찬성으로 돌리신 분들도 많은 만큼.. 제 일이 헛되다고 생각하진 않네요. :

댓글 121 익명 2011-12-03 12:21:56
아똥마려 :

댓글 122 익명 2011-12-03 12:23:00
우리나라 빈부 문제는 부동산 문제에서 출발하는데, 이 부동산문제의 기폭제가 되는게 지역별교육불균형 문제.

지역간 교육불균형을 해결하면 부동산 문제도 풀림.

이걸 보여주는 대표적인 사례가 내년부터 서울대가 수시인원을 전체인원의 80%로 늘리자고 발표하자 늘 이맘 때 있어왔던 학부모들의 강남 위장전입이 올해에는 없어졌다는거.

학교내신이 중요해지면서 수능사교육 메카인 강남의 메리트가 없어졌기 때문임. 강남가면 오히려 내신따기 불리해지니까.

이게 부동산에까지 영향을 미치게 된거.

걍 불균형문제 얘기가 있길래 써봤습니다. :

댓글 123 익명 2011-12-03 12:23:37
120// 제 말은 맨날 같은 말이 발전없이 반복되고 있다는거죠.

차라리 논쟁이 있었던 글들 링크를 반복해서 올려주시는게 차라리 편하실 것 같습니다. :

댓글 124 익명 2011-12-03 12:24:11
122// 동의합니다. 교육문제가 우리나라의 상당히 많은 사회문제의 중심에 있어요. :

댓글 125 익명 2011-12-03 12:24:52
117 / 님이 보기에 부의 재분배는 불가능한 것이고 부의 재분배를 말하는 사람들은 뭘 모르고 말하는 것이겠지요.

그런 식으로 말하자면 부의 재분배가 잘 이루어지고 있는 나라는 그럼 천재라서 분배를 하고 있나요?
미국의 지금까지의 체계가 그렇게 되어있는데 어떻게 하루 아침에 바뀌겠습니까.
정치세력이 양당체제로 굳혀져 있는데 그 두 정당이 사실 큰 틀에서 차이가 없으니까 별 바뀌는게 없는거지.
수많은 나라들이 있는데 미국만 바라보며 미국이 어쩔 수 없으니 우리도 어쩔수 없다는 식으로 판단할 수는 없습니다. :

댓글 126 익명 2011-12-03 12:24:55
122/ 재미있네요. :

댓글 127 익명 2011-12-03 12:25:34
내수를 키워야 한다는 구호가 참 쉬워 보이는데 현실상 제반사항을 고려하면

구호처럼 쉽지가 않죠. 서민들의 실질소득을 어떻게 증대시킬 것이며

자본이동이 자유로운 마당에 높은 세율에 대한 자본의 이탈가능성에는 어떻게 대처해야 하겠으며

그리고 임금인상에 따른 단위가격당 노동생산성 하락과 대외 파이의 감소로 인한 일자리 감소분을

내수만으로 지탱할 수 있겠냐는 것입니다.

우리가 과거처럼 패쇄된 경제가 아니고 대만, 중국 등과 세계시장을 두고 경쟁을 벌이고 있는 마당에

정책의 실패 혹은 후퇴는 곧이 곧대로 우리에게 같은-로 다가오지 않고

되돌릴 수 없는 후퇴가 될 수도 있다는 점에서 조심해야합니다.


아울러 개방과 조세를 통한 적극적 부의 재분배는 절대로 동시에 이루어 질 수 있는 성질의 것이 아니라고 생각하시는것 같지만

복지와 조세문제는 대외개방과 같이 성취될 수 있는 것입니다. :

댓글 128 익명 2011-12-03 12:27:05
제가 보기엔 글쓴이님은 논쟁을 인터넷에서 근거를 하나하나 찾아가면서 하는 것 같습니다. 이 말은즉슨, 님이 반대를 위한 반대, 반대뿐인 반대를 위해 근거를 계속 찾고 있을 뿐이라는 소리지요 ㅡㅡ;; :

댓글 129 익명 2011-12-03 12:27:06
우리나라는 부동산 문제 하나만 해결해도 굉장히 많은 변화가 올 수 있습니다.
가장 가계에 부담이 되는게 부동산이고, 양극화에 따른 고통도 부동산에 들어가는 비용에서 가장 크죠.
가계부채가 엄청난 것도 다 부동산에 돈이 물려있기 때문입니다. :

댓글 130 익명 2011-12-03 12:27:28
참고로 우리나라 사교육시장은 전체 GDP의 2%입니다.

생산해내는 것에 비해 투자되는 비용이 존나 심하게 크죠. 개낭비임. :

댓글 131 익명 2011-12-03 12:28:02
사교육시장->사교육시장에 투자되는 비용 :

댓글 132 익명 2011-12-03 12:28:15
MB가 잘못했네 :

댓글 133 익명 2011-12-03 12:28:44
122/죄송하지만 틀리셨습니다. 교육문제가 아니라 고도성장 이후 농촌에서 도시로의 이주로 땅이 미어터져서 집값이 상승하기 시작했고, 토지소득세 및 기타 부동산 관련 세금 법안이 미진해 거품이 끼기 시작한 상태에서 80년대 3저호황 이후 대기업 및 가계의 부동산의 황금 자산 인식으로 인해 한국 땅값이 치솟게 된 겁니다. IMF 때에도 제대로 꺼지지 않던 거품이 그나마 지금에 와서야 진정추세에 있고요. :

댓글 134 익명 2011-12-03 12:30:02
아 물론 완전 틀린 건 아니겠고 교육여건 관련한 제도 있겠지만, 인터넷 강의가 점점 일반화되는 사교육계의 영향 밑에서 그 설명은 점차 효력을 상실한다고 생각합니다. :

댓글 135 익명 2011-12-03 12:30:07
똑같은 소득이라도 좀 더 고루 분배되면 하위계층이 소득 증가시에 소비가 더 많이 늘기 때문에 내수가 늘 수 있고
똑같은 소득이라도 부동산과 교육등에 들어가는 비용이 줄게 되면 그만큼 내수로 돌릴 수 있습니다. :

댓글 136 익명 2011-12-03 12:30:31
125// 전 부의 재분배에 반대하는 사람이 아닙니다. 부의 재분배가 잘 이루어지는 나라가 어떤 나라인가요? 구체적 예가 있나요?
예를 들어봤자 동부유럽 사회민주주의국가들이겠죠. 사회민주주의국가와 우리나라는 결정적인 차이가 있습니다. 몇달전 논란이되었던 것만 해도 우리나라는 과연 자유민주주의나 민주주의냐를 놓고 싸웠었죠. 이 논란의 핵심은 우리나라를 사회민주주의와 구분해야하느냐 마느냐 입니다. 이 말인즉슨 우리나라와 미국같은 나라는 사회민주주의와는 달라서 부의 재분배가 단기간에 이루어질 수가 없습니다. 물론 어떤 정책을 채택하느냐에 따라서 어느 정도 좋아질 수는 있겠지만 님이 말하는 것처럼 사민주의국가와의 비교는 애초에 무리가 있다는 것입니다.

또한 FTA가 부의재분배와 무슨 관련이 있습니까? :

댓글 137 익명 2011-12-03 12:31:47
끝없는 리플, 이래도 4대강인가?
GF OUT! :

댓글 138 익명 2011-12-03 12:32:31
134/ 그럼 안틀렸네요. :

댓글 139 익명 2011-12-03 12:34:19
119 / 금융위기 발발 이후 멕시코의 경제성장율은 2008년 1.3%, 2009년 -7.1%(브라질은 각각 5.1%, 0.1%)로 파국 상태
http://cafe.daum.net/ss2435/RF9f/131?docid=18OI5|RF9f|131|20111104123743&q=%B9%CC%B1%B9+FTA+%B8%DF%BD%C3%C4%DA%2C+%C4%B3%B3%AA%B4%D9+%B0%E6%C1%A6%B1%DD%C0%B6%C0%A7%B1%E2

홍콩·싱가포르·말레이시아·슬로바키아·헝가리·체코도 높은 대외무역 의존도로 경제금융위기에 휘청
http://www.etnews.com/news/detail.html?id=201006160263 :

댓글 140 익명 2011-12-03 12:34:22
136 / 단기간에 해치우자는게 아닙니다. 점차적으로 하더라도 방향은 그렇게 가야 한다는거죠.
일단 국가가 운영하는 임대주택만 지속적으로 늘려도 큰 효과를 볼 것입니다.

FTA하자는 이유가 뭡니까? 손해보는 부분이 있어도 전체적으로 경제가 커진다는 것 아닙니까?
그렇다면 당연히 그 커진 경제가 일부에게만 혜택이 돌아가지 않도록 분배가 논의가 되어야죠.
게다가 관세철폐로 인해 세수도 줄어드니까 그냥 놔두면 당연히 국가의 재분배 기능이 떨어지게 마련이구요 :

댓글 141 익명 2011-12-03 12:34:28
138/음 그렇네요 ㅋ 133플의 '죄송합니다만 틀리셨습니다' 이 표현을 '그 말씀은 일정 부분만 맞는 말입니다'로 고치겠습니다. ㅋ :

댓글 142 익명 2011-12-03 12:35:29
OECD도 지적한 것처럼 우리나라는 GDP대비 수출입 비중이 지나치게 높아 외부 경제여건의 변화에 취약한 게 큰 문제입니다.

한국은행 통계를 보면 올해 1분기 기준 우리나라의 수출과 수입 총액이 GDP에서 차지하는 비중은 무려 110.1%로 2008년 4분기 이후 최고치를 기록했습니다.

2009년 기준으로 국제비교를 해보면 우리가 95.9%인데 일본은 24.8%, 미국은 25.1%, 중국은 49.1%에 불과합니다.

수출입비중만 높은 게 아니라 증권 외환 등 금융시장도 너무 개방돼 있어서 미국이나 유럽 등에서 위기가 발생하면 세계에서 가장 심하게 주가와 환율이 널뛰기를 하는 형편이죠.

이렇게 높은 대외의존성을 낮춰야 안정적이고 지속적인 경제발전이 가능한데, 우리 정부는 한미 자유무역협정(FTA)등을 통해서 금융과 무역개방 등 대외의존성을 더욱 심화하는 정책을 펴고 있으니 큰 문제라는 것입니다.

우리에게 시급한 것은 수출대기업에 대한 지원 대신 내수중심의 중소기업과 자영업, 농업을 중점 지원하는 경제정책기조의 전환입니다. 또 비정규직의 정규직 전환 등 고용안정을 위한 적극적인 지원과 가계부채 축소, 물가 안정 등을 통해 가계의 실질 소득을 확충해 주는 정책이 필요하다는 겁니다. :

댓글 143 익명 2011-12-03 12:36:37
댓글은 이미 본문을 벗어났지만, 내용과 별개로 판사님들도 FTA에 대해서는 일반인과 다를게 없습니다.. 사법시험에서 국제법이 차지하는 영역만 놓고 봐도 뭐.. :

댓글 144 익명 2011-12-03 12:36:43
부의 재분배가 일단 나아가야 할 방향인 것만은
FTA찬성론자 분들중 몇 몇 분도 공감하시는 것 같습니다.
그럼 이제 거기서부터 방법을 찾아나서는 게 올바른 태도죠.
방법이 뭔가요? 방법 없잖아요? 이게 맞는 겁니까?
미국이야 워낙 공화당에서 상류층 증세를 강하게 반대하고 있고
오히려 저소득층은 Medicade의 혜택을 보니 세금을 더 걷어야 한다는
공화당 의원도 나오는 마당에.. 정치인들 인식이 그러니 양극화가 심화될 수 밖에 없겠죠.

이번에 슈퍼 위원회에서도 상류층 증세 하자고 했더니
결사 반대 하고...

근데 일단 이 전제부터 깔아야 겠네요.
10억이 있는 사람이 2억을 세금으로 내는 게
5천만원이 있는 사람이 900만원을 세금으로 내는 것보다
더 낫다고 보시긴 하나요?
그니까 더 많이 버는 사람에게 더 많은 세율을 부과하는 게
정의에 가깝다고 보긴 하나요? 일단 이 전제에서 서로 공감이 안 생기면
토론 자체가 또 불가능해지죠. 왜 더 많은 여유가 있다고 해서
더 많은 세율을 부과하느냐. 세율은 똑같아야 한다. 라고 주장하면
합의점이 없으니까요.
그런 면에서 지금 논의되고 있는 소득세 구간 신설은
유의미한 법안이라고 봅니다. :

댓글 145 익명 2011-12-03 12:37:26
139/이것도 편의가 있는 비교죠...

브라질은 엄청난 자원부국이고, 2007년 이후부터 원자재 값이 높은 수준에서 형성되고 있잖아요.. 아울러 인구규모도

1억가까이 차이나는걸요... :

댓글 146 익명 2011-12-03 12:38:16
아직도 싸우고 계시네... :

댓글 147 익명 2011-12-03 12:38:24
141/ 교육문제가 부동산문제의 기폭제라고 했지 근본적 원인이라고 한 적 없습니다. :

댓글 148 익명 2011-12-03 12:38:57
128/

일단 저는 "신자유주의의 흐름을 더 가중화키고 대외무역의존도를 더 높이는 것이 바람직하다"라는 찬성측의 대전제를 동의하기 힘드니까요.

구체적이 수치자료는 저도 다 기억할 수 없는데 자꾸 요구하시니, 검색하면서 얘기해 나갈 수밖에요 :

댓글 149 익명 2011-12-03 12:38:58
142/자본시장 및 금융에 대해 무턱대고 규제를 완화하는 건 저도 반대합니다. 다만 그걸 대외의존성 자체의 문제라고 치부해버리기엔 우리나라는 대외지향적(다시 말해 대외의존적)인 방식으로 파이를 매우 크게 키워왔다는 역사를 가진다는 반박이 있겠죠. 금융 및 자본의 자율화는 정부의 감시 및 규제로 해결할 수 있는 점이지 자유무역이나 세계화 자체를 반대한다고 해서 될 일이 아닙니다. 높은 대외의존도를 낮춰야 안정적이고 지속적인 발전을 한다고 하셨는데, 그것은 한 쪽만 보신 의견이십니다. :

댓글 150 익명 2011-12-03 12:39:44
140// 관세 철폐로 세수가 줄어드니까 국가의 재분배 기능이 떨어진다는 논리적 개연성이 너무 떨어지는데요. 우선 관세철폐로 인해 세수가 감소할 것이다는 전적으로 님의 추측일 뿐이구요. 세수는 정부가 어떤 정책을 피냐에 따라 충분히 조정할 수 있을 뿐더러, 외국기업이나 국내기업의 성장으로 세수가 늘어날 수도 있다는 것을 감안하였을 때 절대 세수가 줄어든다는 것을 확신할 수는 없구요.
둘째로 세수가 줄어든다고 국가의 재분배 기능이 떨어진다는 것도 논리적으로 이해가 가질 않네요. 국가가 재분배정책을 쓰는데 세수와 무슨 상관이죠? 재분배정책은 예산 범위 내에서 어떤 정책을 쓰느냐의 문제와도 연관이 있을 뿐더러, 각종 부자 증세나 저소득층 면세 등 예산을 사용하지 않는 범위에서도 충분히 가능합니다. 제가 든 예는 일부 예일 뿐 이 외에도 수천가지의 방법이 더 있겠지요.

그리고 당연히 재분배를 늘려야죠. 재분배를 늘리면 분명 저속득층의 소득 증가효과가 부자의 소득증과효과보다 크게 나타날 테니까요. 그런데 이게 FTA를 한다고 불가능하다거나 한 종류의 것입니까? :

댓글 151 익명 2011-12-03 12:41:22
149/ 네.. 저는 그러니 이미 우리나라가 G20 중 대외의존도가 최고인데 여기서 더 심화시키는 게 바람직하지 않다는 겁니다.

아예 대외의존도를 없애버리자는 것이 아니고요. :

댓글 152 익명 2011-12-03 12:41:34
언제나
FTA논쟁이 붉어질때마다 드는 생각은
대부분 2차자료로 싸우고 있다는 점입니다

1차자료로 구체적으로 찬성이든 반대든 목솔를 냈으면 좋겠네요 :

댓글 153 익명 2011-12-03 12:41:35
147/지역간 교육불균형을 해결하면 부동산문제도 풀린다고 하셔서 제가 그걸 단순 기폭제가 아닌 근본 원인으로 확대해석해버리고 말았군요. :

댓글 154 익명 2011-12-03 12:42:35
153/ 토론 참여자를 최대한 이성적으로 봐주는 '자비로운 해석의 원칙'을 지켰다면 그런 일은 없었겠죠. :

댓글 155 익명 2011-12-03 12:43:57
150/ 토론프로그램을 보면 찬성측 교수님께서도 관세인하로 자동차 쪽에서만 3조가 넘는 세수 감소가 있다고 하셨는데요?

그리고 FTA 협정문과 WTO 규정은 일단 관세가 낮아지고 나면 앞으로는 절대 늘릴 수 없게 만들고 있습니다.

복지정책이 세금으로 이루어지는데 세수와 무슨 상관이냐는 말은 그냥 웃어주면 될까요? :

댓글 156 익명 2011-12-03 12:43:57
142// 아까도 말씀드렸었는데요,

경제 대비 수출입 규모가 크기는 합니다.

그런데 우리나라 현실에서 그 비율을 어떻게 줄이느냐가 문제죠.

그렇다고 전체 경제규모를 줄여야하나요?; :

댓글 157 익명 2011-12-03 12:44:33
139// 높은 금융위기에 금융의존도가 높은 국가뿐만 아니라 모든 국가가 휘청 하지요 ㅡㅡ;; 그건 금융의존도가 높다는 것의 결정적인 단점 지적이 될 수는 없습니다. 또한 각 국가가 얼마나 잘 대처하느냐에 따라 그 정도는 천치차이일텐데 하물며 위기의식이 높은 우리나라야 어떻겠습니까?
그리고 찬성측의 대전제가 "신자유주의의 흐름을 더 가중화시키고 대외무역의존도를 더 높이는 것이 바람직하다" 라고 하셨는데... 누가 그랬는지 몰라도 전 그런적이 없습니다. 찬성하는 이유는 제가 앞에서도 말씀드렸듯이 경제영토의 확장이지요. 이는 우리나라의 작은 내수시장을 확대시키고 중장기적으로 세계적인 경쟁에서 살아남을 수 있는 형태로 발전한다는 것이지요. :

댓글 158 익명 2011-12-03 12:45:03
150/FTA를 하면 어려워지는 종류는 확실히 맞지 않나요?
일단 중소기업에 대한 지원이나 농업에 대한 보조금이나
우리나라 자본의 미국으로의 이동이 쉬워지기 때문에 거기에 세금을 부과하는 것도 어려워 질 테고
그러면 세금 인하 압력이 더 거세질테죠. 최소한 인상은 엄청난 반대에 휩싸이게 될 겁니다.

그리고 세수가 줄어들면 국가의 재분재 기능이 어려워 지는 건 당연한 논리적 귀결 아닌가요?
면세 자체가 세수가 어느정도 있어야 가능한 얘기고
재분배 기능 말고도 다른 여러 기능에 국가의 예산이 집행되어야 하는데
그 예산이 적다면 재분배 기능에 더 관심을 기울이기 힘들겠죠. :

댓글 159 익명 2011-12-03 12:45:22
154/?? 뭔가 모순이군요. 제가 확대해석한 것도 잘못이지만, 애초에 오해를 하게 의견을 말씀하셔놓고 상대방으로부터 양해를 구한다니요? 자비로운 해석의 원칙은 뭘 말씀하시는지 모르겠군요. 아무튼 확대해석한 건 죄송합니다. :

댓글 160 익명 2011-12-03 12:46:02
156/ 제가 거듭 말씀드리는 것은 그 비율을 지금 당장 왕창 줄이자는 것이 아니라, 이 비율을 앞으로 더 심화시킬 한미 FTA와 같은 조취는 더 이상 해선 안 된다는 겁니다. :

댓글 161 익명 2011-12-03 12:46:56
155/[리플82] Havi 2011-12-02 02:55:19

2009년 미국산 자동차 수입량이 7000대 수준이네요. 현재 관세율은 대략 20%정도 됩니다.
미국차는 비싸니까 1억 정도 잡으면 세수는 대당 2000만원, 대략 1400억원정도가 수입관세라고 생각하는데,
그 교수님의 추산근거를 모르겠네요.

http://www.koreapas.net/bbs/view.php?id=gofun&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&keyword=fta&select_arrange=headnum&desc=asc&no=1304 :

댓글 162 익명 2011-12-03 12:48:33
155// 관세를 통한 세입이 줄어드는 만큼 다른 곳에서 창출되는게 분명히 많은데 그렇게 단순한 문제는 아니죠. :

댓글 163 익명 2011-12-03 12:48:53
158/우리나라 자본이 해외로 나가는 건 해외의 세금(관세)을 없애려는 거지 우리나라의 세금을 없애는 게 아니죠. 자국 기업에 한해서 자국은 생산된 상품이나 기타 다른 방식으로 얼마든지 세금을 부과할 수 있습니다. 즉 독립적이며 별개의 문제라는 얘기죠. :

댓글 164 익명 2011-12-03 12:49:27
근데 이 토론을 자세히 보면
세 부류의 분이 있으신 거 같은데
지금의 한미 FTA를 찬성, 지금의 한미 FTA는 반대하는 데 좀 더 협상해서 시행하면 찬성.
한미 FTA자체를 반대.

그래서 자꾸 뒤죽박죽 섞이고 서로 대화도 좀 엉키고....
머 점심 먹으러 가야겠네요. 나중에 또 와서 읽겠습니다.
이 토론은 처음엔 좀 이상했지만 갈수록 괜찮아지는듯. :

댓글 165 익명 2011-12-03 12:49:49
155// 복지정책이 세금으로 이루어지는 것은 일부 맞는 말입니다. 하지만 세금으로 하지 않을 수 있는, 부자증세, 빈곤층 감세등의 정책도 충분히 추진할 수 있습니다. 그리고 제가 알기로 세금을 걷는 것으로 예산을 판단하는 것이 아니고, 예산을 짠 다음 세금을 걷을 것을 판단합니다. 이 말인 즉슨 우리나라 예산에는 크게 변화가 없을 거란 얘기지요. 그런데도 세수감소로 예산감소로 이어지고 그것이 복지정책이 빈곤으로 이어질 것이다라는 게 말이나 되는 소리입니까? 또한 예산이 감소되더라도 예산의 어느 정도의 비율을 복지정책에 쓸까의 문제입니다. 절대적인 예산 수치가 줄어들어도 정부가 부의 재분배를 적극적으로 추진한다면 부정적인 영향을 내는 것도 아닙니다.

그리고... 세수감소를 자꾸 말하는데 세수 감소가 되는 만큼 세수 증가도 있을 거라 판단합니다. 뭐 이 말에 반박하신다면 저도 특별한 근거는 없지만, 외국기업이 우리나라에 들어오고, 국내 기업이 성장한다는 측면 등에서 본다면 상충효과가 분명히 있을 것이구요. 또 우리나라의 예산 규모는 알고 계십니까? 우리나라는 올해 300조 내년 320조 규모의 예산을 운용하는 나라입니다. 3조도 분명 큰 돈이긴 하지만 3조라 하면 우리나라 한해 예산의 1%가 채 안되는 수준입니다. 그런데 그걸 가지고 복지 정책이 저지될 것이라 보시는지요. :

댓글 166 익명 2011-12-03 12:50:13
157/

한·미FTA는 수출의존도를 더욱 심화시키고, 과도한 금융시장 개방을 돌이킬 수 없게 만들 것입니다. 찬성분들도 이 쯤은 염두에 두고 계십니다.

한국을 '외국계 투기자본의 현금인출기(ATM Korea)'라고 한답니다. 이렇게 된 이유는 한국 경제의 수출의존도가 지나치게 높고, 주식시장에서 외국인 비중이 30% 이상을 차지해 너무 높다는 데에 있습니다.

금융시장이 과도하게 개방되어 있다는 말이지요. 한·미FTA는 이 경향을 불가역적인 것으로 만듭니다. 단적으로 ISD나 역진방지 메커니즘(래칫조항) 등으로 인해 ATM Korea는 항구화될 위험에 처하게 되고, 한국의 주식시장은 '글로벌 호구'가 될 판입니다.

최근 월가에 대한 점령시위는 1%도 안 되는 월가 금융귀족들이 미국을 점령하고 있는데 대한 일대 반격이 아닌가 합니다. 한국은 어떨까요.

시중은행 대부분이 영미계 외국자본으로 넘어간지는 오래되었습니다. 그리고 상위 50대기업의 외국인주식 비중을 보더라도 KT&G, NHN, 포스코는 50%를 넘고, SK텔레콤, 삼성전자, KT는 거의 50%에 육박합니다. 그리고 예를 들어 KT같은 경우 자사주 비율을 제외하면 사실상 50%를 넘습니다.

이렇듯 한국경제의 주도권은 사실상 월가가 쥐락펴락한다고 해도 과언이 아닌 것입니다. 한미FTA는 한국경제에 대한 월가(=초국적 금융자본)의 지배권을 더욱 공고화하고 나아가 '역진불가능한' 것으로 확정하는 효과를 낳을 뿐입니다. :

댓글 167 익명 2011-12-03 12:51:04
160// 그럼 내수는 더이상 클 여력이 없는데 대외무역의존도를 더 늘리지말자고 하시면

결국 더이상 경제규모를키우지 말자는 의미세요? :

댓글 168 익명 2011-12-03 12:51:38
또한 우리나라 관세에 대한 하락 효과가 그리 충격적인 게 아닙니다. 전체 세수 중 관세 비율이 8%라고 이전에 성자님께서 (저를 위해) 찾아주셨죠. 8%라는 게 전에도 말씀드렸듯이 액수로 보면 작은 게 아니지만, 관세 하나의 감소로 세수 전체를 걱정할 문제는 아닌듯합니다. 무역으로 인해 기대되는 기업의 수익 및 기타 다른 경제효과를 고려해서 대조표를 만들어보면 그 효과는 더욱 감소될 수도 있고요. 이 부분은 성자님 다른 글에서 다른 분들이 얘기를 해주셨습니다. :

댓글 169 익명 2011-12-03 12:52:20
158// 세수가 줄어든다는 게 우리나라 예산의 어느 정도인지는 아시는지요? 우리나라 예산 운용규모는 아시는지요?
전 절대 그 규모가 재분배정책에 해가될 정도라고 생각하지 않습니다. 또한 그에 상추하는 세수 증가 효과도 분명히 있을 것이구요. :

댓글 170 익명 2011-12-03 12:54:42
166/FTA협정조항 중 어떤것이 이미 과도한 금융시장의 개방수준을 확대하는 거죠?? 진심 몰라서 묻는겁니다.

왜냐면 렌쳇조항은 FTA조항에 한하여 적용되는 것일테니까

이미 과도한 수준으로 개방한 것 자체는 FTA랑 상관이 없겠고

다만 현재의 과도한 금융시장개방 수준을 유지하고 확대하는 조항이 있다면 렌쳇조항을 인용하신 성자님 의견이 타당할것 같아서요. :

댓글 171 익명 2011-12-03 12:55:30
165/ 무역흑자의 증가로 세수의 감소를 메꿀거라는 것에 동의하기 힘듭니다.

한미FTA는 대미 경상수지 흑자기조를 불안하게 만들고 이는 금융위기의 원인이 될 수 있기 때문입니다. 대미 상품수지 흑자가 감소하고, 서비스수지 적자가 현재의 속도대로 악화된다면, 대미 경상수지는 낙관할 수 없게 됩니다.

2010년 기준 대미 경상수지는 약 64억불 흑자를 기록하고 있습니다. 이는 상품수지가 126억불 흑자를 기록하고, 서비스수지는 123억불 적자인데 대미 투자배당금을 의미하는 본원소득수지가 약70억불흑자를 나타낸 결과입니다.

여기서 상품수지흑자는 10년전인 2001년 약100억불과 비교해 별 차이가 없는 반면, 서비스수지 적자는 2001년 -25억불과 비교해 약5배증가해 매우 빠른 속도로 증가하고 있다는 점에 각별히 유의해야 합니다.

한미FTA의 최대 피해산업중 하나가 지적재산권을 포함한 서비스산업이라고 볼 때, 이는 미래 한국경제의 성장동력을 위태롭게 할 것입니다.

그런데 경상수지 적자는 금융위기와 불가분의 관계입니다. 지난 미신용등급 하락이후 증시폭락 당시 금융위관계자가 이렇게 말한 바 있습니다.

“경상수지가 적자로 돌아서면 외국 투자자들은 곧바로 우리나라의 외채 상환능력을 의심하기 시작하고, 결국 은행 부문의 외환건전성을 문제 삼아 외화유동성 부족 사태가 벌어지곤 했다”며 “1997년, 2003년, 2008년 모두 경상수지가 적자를 기록했던 때”였다. (연합뉴스, 2011년 8월 7일) :

댓글 172 익명 2011-12-03 12:56:33
166// 글로벌 호구는 어디서 나온 발상이신가요? 물론 우리나라가 ATM기라는 오명을 쓰기는 했읍니다만 이번 경제위기에 대한 대처는 그런 오명에 비해서 엄청나게 잘 대처했죠. 이렇게 따져봤을 때 우리나라가 장차 충분히 대비할 수 있을 역량이라는 것입니다.
님의 글은 솔직히 말해서, 너무 비약이 심합니다. 상위 50대 기업의 외국인주주 비율이 50%에 육박하다고 하셨는데 제가 아는 바로는 그 자본은 미국에서만 온 것도 아니고, 유럽인가에서 온 자본이 크다고 들었는데요. 월가가 지배한다드니 뭐니 하는건..... 정말.... 할말이 없네요. :

댓글 173 익명 2011-12-03 12:56:58
주식시장은 이미 완전 개방이닌지요...;;

FTA와는 관계없어보입니다만. :

댓글 174 익명 2011-12-03 12:57:11
163/점심을 먹어야 하지만..
지금 이해를 아예 못하신 거 같은데
님이 쓰신 그런 간단한 내용은 여기있는 모두가 알고 있는 얘기니
굳이 할 필요가 없는 말이죠.

당연히 제가 님이 말씀하신 상품에 세금을 부과할 수 없다고 한 건 아니겠지요?
자. 어떤 자본의 해외 유출이 용이해진다면
그 자본은 굳이 국내에 투자하지 않아도 되는 상황이 발생합니다.
그렇게 되면 국내의 법인세를 포함한 기타 세금에 대한 인하 압력이 강하게 발생하죠.
FTA가 정부의 영향력과 별 관련이 없다는 뉘앙스가 있길래
여러 반대근거를 설명하면서 그 중에 한 가지 근거로 제가 말씀드린겁니다.
자본의 이동이 자유로워지면 특히 그 대상이 미국이라면
세금 인하 압력은 더 강해지게 될 게 뻔합니다. 국가의 재량이 되어야 할 문제가
기속적으로 변해버리는 거죠. :

댓글 175 익명 2011-12-03 12:59:17
그리고 지적 재산권은 오히려 일부 보호되는 셈이고, 의약분야에서 복제약에 로열티를 내야하는걸로 알고있는데 아닌지요. :

댓글 176 익명 2011-12-03 13:00:23
171/금융위기는 경상수지 적자 하나만을 가지고 일어나는 것이 아닙니다. 특히 적자 수준이나 수지상의 불균형 보다는 그것의 지속성 및 변동성(환율 등의 경제 지표도 마찬가지)이 더 중요한 문제입니다. 또한 한미fta에 의해 미국 경상수지 적자로 금융위기를 걱정하시는데, 우리나라 주요 수출국은 이미 미국에서 중국이 1위를 차지하고 있습니다. 설득력이 다소 감소되는 의견이죠. :

댓글 177 익명 2011-12-03 13:01:05
169/저는 님이 말한 세수 감소가 부의 재분배 기능과 무슨 연관이 있냐고 하시길래
말씀드린겁니다. 그리고 우리나라의 세금 운용규모야 당연히 알고 있죠.
문제는 그게 아니라 이미 예전에 예산이 집행됐던 분야의 지원을 부의 재분배때문에
갑자기 끊는다거나 하는 게 현실적인 어려움이 많다는 겁니다.
예산이 그렇게 간단하게 집행되는 게 아니라는 거지요.
당연히 세수가 줄면 국가가 시행할 수 있는 부의 재분배 기능의 힘은 약화되는 겁니다.

세수 증가에 대한 부분은 제가 건드린 부분이 아니기 때문에
점심을 먹으러 가야겠습니다만 확실한 것은 세수감소는 국가가
부의 재분배 역할을 할 때 타격을 준다는 것이지요.
관련이 없다거나 적다거나 하는 식의 논리가 부당함을 말씀드리는 겁니다. :

댓글 178 익명 2011-12-03 13:01:29
171// 전 무역흑자가 세수증가를 메꾼다고 단정짓지 않았습니다. 그런 것은 경제전문가도 각각 시각이 엇갈리고 지나고나면 경제예측도 다 틀리는 부분이라 일부로 그런 쪽의 논의는 사실상 결론이 날 수 없습니다. 이렇게 말하신다면 또 시각이 달라서 전 이런부분에 동의하지 않지만... 이라고 끝맺으시겠지만요. 이건 시각의 차이로 인해 발생하는 문제가 아니라 미래는 알 수 없기에 발생하는 문제입니다. 시간이 지나보면 정답은 있겠지요. :

댓글 179 익명 2011-12-03 13:04:43
175/원래 복제약에 대한 로열티는 지불하는게 맞는데

달라진 것이 복제약 허가와 특허가 연계되어서

특허를 소유한 미국기업의 동의를 받지 않고서는 의약품허가를 받지 못하기 때문에

복제의약품 생산가가 올라간다는 건데요..

그것도 실상 보면 해당하는 복제약품수가 많지 않고

특히 우리나라의 복제약 가격이 오리지널에 비해 가격이 매우 높아요..

예를 들어 오리지널 약값 대비 복제약값이 평균 40%정도 되고 미국은 10%정도에 불과한데

우리나는 70%즈음 된다고 하더라구요.. 이건 그동안 비싸게 복제약 팔어먹은 제약사들의

폭리를 개선한다면 충격에 대한 대응이 가능하겠죠... :

댓글 180 익명 2011-12-03 13:05:06
174/음... 우선 정확히 지금 정의하고 계신 자본의 의미(혹은 범위)가 뭔지 말씀해주시겠습니까? 해외 공장 이전을 말씀드리는 것 같아 말씀드렸는데요, '우리나라 자본의 미국으로의 이동이 쉬워지기 때문에 거기에 세금을 부과하는 것도 어려워 질 테고'라고 말씀하셨는데 저는 '거기'라는 단어를 이동한 자본이라고 이해했거든요. :

댓글 181 익명 2011-12-03 13:05:59
님들.. 지금 성자는 귀 막고 자기 논리만 펼치는데 뭐하고 계시는지 :

댓글 182 익명 2011-12-03 13:06:20
아 뭐 점심드시러 가셔야한다면야... :

댓글 183 익명 2011-12-03 13:06:59
181/뭐 그냥 원글 목적인 다들 잊고 포괄적으로 토론장이 벌어진 것 같습니다. :

댓글 184 익명 2011-12-03 13:07:16
목적인 -> 목적은 :

댓글 185 익명 2011-12-03 13:08:12
시험기간 :

댓글 186 익명 2011-12-03 13:10:10
174/아, 무슨 말씀인지 이해했습니다. 근데 법인세는 투자에 부과하는 게 아니라 기업의 소득에 부과하는 거 아닌가요? 그렇게 되면 님께서 말씀하신 투자의 감소로 인해 세수가 줄어든다는 얘기는 틀린 얘기가 될텐데요.

아 써 놓고 보니 뭔가 또 잘못 이해한 것 같은 느낌이 드네.. :

댓글 187 익명 2011-12-03 13:11:52
아.. 그리고 제가 알기로는 예산은 세입이 어느정도인지로 책정되는 게 아니라 내년도 예산 운용규모를 예측해서 측정하는 걸로 알고 있네요. 찾아봐도 잘 나오지가 않네요. 세입이 어느 정도일지는 예산 결정의 한 요소이지, 님이 말하는 것처럼 세입감소가 예산감소로 이어지는 건 절대 아닙니다. :

댓글 188 익명 2011-12-03 13:14:48
추가적으로 187플에 더해서 말씀드리자면 정부 예산은 주어진 세금만으로 운용되는 게 아니죠. 정부 예산 80%가 매해 고정적 분야에 지출되는 경직성 예산입니다. 고로 모자란 예산을 국채 발행을 통해 확보하는 건 오래전부터 했던 거고요. :

댓글 189 익명 2011-12-03 13:28:41
200 :

댓글 190 익명 2011-12-03 13:39:24
이분은 경제학에 대한 기초적인 상식도 없고 어디선가 이해도 온건히 못하는 근거 줏어와서 꾸준히 반대를 위한 반대를 외치시는 분이시니 저로선 어떻게 해야할지 모르겠습니다.
꾸준히 반박 댓글 달아주시는 분들 보면 존경스럽네요. :

댓글 191 익명 2011-12-03 14:22:37
성자님 결국 첫번째 글이랑 똑같잖아요
그림자정부시절에 올리던 글이랑 흐름이 똑같네
인용만 다르게 하고 말이 똑같애요
정봉주의원 생각나네요
깔대기같아요 성자님 :

댓글 192 익명 2011-12-03 14:25:06
관세 얘기를 그렇게 했는데도 결국 또 나오고
발전이 없어요 :

댓글 193 익명 2011-12-03 14:40:06
;; :

댓글 194 익명 2011-12-03 14:44:50
이런적이 없을 뿐더러, 이래선 안 되는거 아닌가요?;;;
삼권분립을 정면으로 위반하는 것으로 보입니다만. :

댓글 195 익명 2011-12-03 15:01:32
194/ 그럼 공무원들이 근무 시간 이외에 정치적 발언을 해도 되는 국가들은 삼권분립을 개똥으로 아는 나라인가요? :

댓글 196 익명 2011-12-03 15:03:54
194/ 삼권분립의 개념을 잘못 이해하시는 것 같아요. 오히려 이렇게 견제하는 게 삼권분립에 맞다고 보는데요? 권력을 분산시켜서 견제와 균형을 이루려는 게 삼권분립의 목표잖아요. :

댓글 197 익명 2011-12-03 15:27:54
200 :

댓글 198 익명 2011-12-03 15:27:58
200! :

댓글 199 익명 2011-12-03 15:27:58
희열의 200! :

댓글 200 익명 2011-12-03 15:27:58
200번째 댓글!
200. :

댓글 201 익명 2011-12-03 16:38:24
하아.. 정말 못 당하겠습니다.

제가 현실적 사례를 들면서 "이런 이런 나라들이 FTA해서 망하고 이런 나라들이 FTA안 해서 잘 되지 않았느냐?" 라고 말하면

자신들은 구체적인 제도와 산업구조가 어떻게 다른지 증명자료 첨부도 하지 않은 채, 무조건 다르니까 우리나라와는 다르다고 말합니다.

그래서 제가 반대로 "그럼 FTA해서 너희들이 말하는 장밋빛 미래를 갖게된 나라는 대체 어디 있느냐?"라고 물으면 아무도 이 물음에는 대답도 안 하고 씹어 버립니다.

그리고 무조건 책에 그렇게 나와 있고 경제학 원론이 그렇게 되어 있다고.. 무조건 파이는 커지니까 걱정 말라고.. 우리나라는 저력이 있어서 이긴다고 말합니다..

그래서 "그래, 그럼 파이가 커진다고 하자. 하지만 FTA의 여러 조약들과 WTO 규정은 FTA 먼저 하면 절대 분배구조 개선을 못하게 되어 있다. 우리나라 분배구조가 OECD국가 꼴찌니까 분배구조 먼저 개선하고 FTA하는 게 순서가 아니냐?"

라고 하면, "분배구조를 어떻게 할 건데요!? 분배구조 하는 방법이나 말씀해 보시죠."라고 나옵니다.


해외무역의존도가 지나치게 높아서 우리나라가 지금 여러가지 부작용이 나타나고 있는데, 그런 부작용을 더 심화시키며 자유무역시장을 확대하는 게 옳은 일이냐?라고 하면

"그 부작용이 무엇인지 증빙 자료를 대시오."

경제학자 논문 가져다가 대면 "인터넷에서 또 검색해서 반대를 위한 반대를 하며 댓글 달고 있다. 그리고 네가 첨부한 자료에서 나타나는 인과관계는 인정할 수 없다."라고 합니다.

하지만 정작 자신들은 조금도 신자유주의가 양극화와 경제위기를 불러일으킨 것이 아니라는 어떤 논문이나 증빙자료도 첨부하지 못합니다.


위키리크스에서 나온 한국의 외교통상부가 미국의 이익을 위해 죽도록 싸웠다는 외교문서, 그리고 FTA 날치기와 동시에 벌어진 이명박의 BBK 다스에 대한 미국 연방법원의 140억짜리 소송 취하.. 미국 언론들의 "이것은 이명박과 미국정부의 빅 딜이다"라는 하나같은 외침.

이런 정황을 들면 음모론이라고 일축합니다.

하지만 본인들은 정작 이런 "FTA를 반드시 해야만 장밋빛 미래가 쏟아진다"라는 어떤 정황근거도 대지 못합니다. 그 잘난 경제학 책에 나온 말밖에 리플레이 못합니다.

"이명박 정부처럼 민영화를 열심히 시도하고 부패지수가 높은 정부가 FTA효력 발생 후에 민영화 시도를 하면 우리나라는 개막장 양극화로 치닫는다"라고 말하면,

"이명박 정부가 어딜 봐서 부패하냐, 부패하다는 근거 가져와봐!" => 부패지수 가져오면 => "이 정도 부패지수는 멕시코에 비하면 아무것도 아니고 민영화를 시킬 수 있는 근거가 되는 부패가 아니다"라고 말합니다.

하지만 정작 그들은 이명박 정부가 시도했다 좌절된 의료민영화 사건을 감안하더라도 정부는 절대로 민영화를 시도할 리가 없다는 그 어떤 증빙자료도 첨부하지 못합니다.


멕시코가 FTA해서 망한 건 우리나라랑 산업구조랑 정부의 부패정도가 다르니까 우리는 문제 없당께?

브라질이 FTA 안 하고도 잘먹고 잘 사는 건 우리나라랑 달리 내수시장이 좋아서 그러니까 우리랑은 다르당께?

아 좋아요 좋아.. 그럼 저는 우리나라와의 차이점 따위는 들여다 보지도 않을테니, 제발 당신들이 말하는 그 FTA해서 파이는 커져도 양극화 심화되지 않고 국민들이 만족하게 된 사례 한번 증빙자료 첨부해서 보여달라고요.

오직 한국만 지켜야 하는 부속조약들이 한 두가지가 아니라고 밝혀졌습니다.

그러자 "명목상은 불평등 하지만 실질상으론 평등하다."라는 헛소리를 합니다.

무서운 우파서들의 이중성.. 정말 누가 눈을 감고 귀를 막고 현실을 보려 하지 않는다는 겁니까?


마치 미국과 FTA를 안 하면 무역 못 하는 것인 마냥, 언제는 미국이 문을 닫고 있었다는 듯이 말하는 그 현실왜곡은 뭔가요?

미국은 거의 개방 상태가 그대로고, 우리나라만 개방하는 것이니 우리나라는 득이 될 것은 없고 오히려 서비스 산업과 농축산업에서의 몰락만이 야기되는데..

미국의 2.5%~5%의 관세에 대해서는 그게 얼마나 큰 차이인 줄 아느냐, 라고 말하고

한국의 10~20% 다운되는 관세에 대해서는 과소평가하며, "우리나라는 저력이 있으니 잘 이겨낼 것이다. 경쟁력 없는 놈들은 죽어야지 언제까지 칭얼댈거냐"라고 말합니다.

더군다나 한국에서 죽게되는 산업은 모두 '국민'이 주가 되는 산업입니다. 반면에 한국이 더 잘되는 산업은 미국지분이 50%가 넘는 다국적 회사들이라 이득나면 그 배당금이 미국인 투자자들에게 흘러들어갑니다.

대체 누가 누굴 선동하고 누가 현실에 눈닫고 귀를 막으며, 현실성 없는 "장밋빛 미래"만을 주구장창 외쳐대고 있는 것인지요?

왜 당신들은 당신들의 글에 대해 그 어떤 증빙자료도, 통계자료도, 뉴스기사도 링크를 거의 한 적이 없으면서

제게만 링크와 증거를 모든 댓글마다 요구하고.. 심지어 자신들이 주장한 것에 대한 자료까지 저보고 찾아달라고 하나요?

토론하다가 말이 막히거나 짜증이 나면, "님 빨갱이죠? 님 음모론자죠? 님 민노당이랑 관련 있죠? 님 민중의 소리랑 나꼼수 따위 저질 매체만 어디서 줏어듣고 씨부리는 거죠?"라는 인신공격성 댓글들..

저도 이제 포기했습니다.

우리는 영원한 평행선을 달릴 수밖에 없음을 깨달았습니다.

그래도 고파서 분들은 나름 고대까지 왔으니, 어느정도는 객관적인 자료들을 계속 얘기해 주면 생각이 바뀔 것이라 생각했던 제가 오만했습니다.


이제 물러나기 전에 예언 소설 하나만 쓰고 가죠.


한나라당 보좌관인지 운전자인지 하는 놈의 선관위 디도스 공격은 디도스가 아니라 선관위가 개입되어 내부에서 연동DB를 끊은 것입니다.

이명박 대통령은 자신의 BBK사건 무마를 위해 검은머리 외국인이 되어 미국에 절대적으로 유리한 협정을 체결했고, 이 조약으로 인해 우리나라의 많은 금융그룹과 기업, 회사들이 외국인들에게 넘어갈 것입니다. (뭐 지금도 그렇지만요)

대기업이 자영업자를 먹어치우는 현상은 훨씬 가속화 될 것이고, 경쟁력 없는 산업들의 몰락으로 양극화는 극대화되고, 파이는 그대로거나 약간 커지며 그 커진 정도는 절대로 밑으로 내려오지 않을 것입니다.



그럼 이만.. :

댓글 202 익명 2011-12-03 16:57:03
해드리고 싶은말 되게 많고 주말이라 쓸 시간도 있지만 그냥 가신다니 아쉽네요.

다른사람들이 왜 답답해 하는지도 한번 생각해보셨으면 좋으련만.

안녕히 가세요. :

댓글 203 익명 2011-12-03 18:57:47
이게 무슨 토론이야
태클만 지리멸렬하게 끌고 가서 결국 파토낸 것에 불과하구만 :

댓글 204 익명 2011-12-04 02:05:33
201/ 미국의 2.5%~5%의 관세에 대해서는 그게 얼마나 큰 차이인 줄 아느냐, 라고 말하고 한국의 10~20% 다운되는 관세에 대해서는 과소평가하며, "우리나라는 저력이 있으니 잘 이겨낼 것이다. 경쟁력 없는 놈들은 죽어야지 언제까지 칭얼댈거냐"라고 말합니다.
=> 이부분에 대한 오해가 있으신듯. 미국의 2.5~5% 관세 내려주는것과 한국의 10~20% 다운되는 관세가... FTA가 불공평해서가 아니구요.
쉽게 생각해보세요. 미국 시장이 10조고, 우리나라 시장이 1조라고 단순히 생각해보면, 미국관세 2.5%가 내려가서 점유률이 올라가는 총액과 우리나라 시장에서 미국이 벌어들이는 총액을 비교하면 크게 불공평하지 않을겁니다. 무슨 말인지 이해하시려나.. 그러니깐. 우리가 미국에 1% 점유하면 천억이지만, 미국은 우리나라에서 천억을 벌려면 10%인거죠. 우리나라는 미국의 관세를 조금 내리고, 우리나라는 미국에 관세를 많이 내려서 마치 불공평한 조약 같은 거지만, 우리가 더 열어줘야 미국과 이익균형이되죠...

이명박 대통령은 자신의 BBK사건 무마를 위해 검은머리 외국인이 되어 미국에 절대적으로 유리한 협정을 체결했고, 이 조약으로 인해 우리나라의 많은 금융그룹과 기업, 회사들이 외국인들에게 넘어갈 것입니다. (뭐 지금도 그렇지만요)
=> 이건뭐 개그죠. 일단 체결을 노무현이 했으니깐..(이명박이 수정한건 몇개 없는것으로 알아요)// 이 조약이 말그대로 이명박 추진 한나라당이 비준한거면 합리적 의심이 생기지만, 99% 노정권+1% 이명박 정권 조약이죠... :

댓글 205 익명 2011-12-04 02:12:19
201/ 근데 분배구조와 FTA 얘기랑 중소기업이 망한다 이런 얘기는 왜 나오는건지 정말 이해가 안되는데..

제 지식이 부족한건가요. 아니면 설명 좀 부탁드려요.

'구체적으로' 해주세요.

그냥 그럴것 같아서.. 이런거 말구요.. :

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