'반일민족감정 청산을 위한 청년 모임' 으로 활동할 분들을 모집합니다.

자유홍보 F
어떤 내용이든 홍보하실 수 있습니다. 하루 3개 게시물 제한.

익명
등록일 : 2016-08-20 19:57:38 | 글번호 : 147459 | 0
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  역사 문제, 위안부 문제, 독도문제 등에 대해 많은 한국 국민들이 무비판적인 시각에서 정보를 수용하고 계시다고 생각하시나요?
  나는 조금 다른 시각을 갖고 있는데, 친일파,매국노로 몰릴까봐 의견 표출에 소극적이신가요?
  내 의견을 내는 것은 겁나지 않지만, 비논리적으로 한국을 매도하고, 일본을 찬양하기만 하는 행위와는 다른, 좀 더 이성적인 방식으로
공론을 주도해 보고 싶으신가요?
  그러나 오프라인에서 만나는 것은 국민 정서상 몰매를 맞을까 여전히 두려우신가요?

그렇다면 저와 함께 '반일민족감정 청산을 위한 청년 모임'을 만들어 온라인에서 활동해 보시는 것은 어떨까요?

고민 끝에 생각해 본 강령은 아래와 같습니다.

1. 절대 욕설을 사용하지 않고, 논리적,이성적으로 대화에 임한다.
2. 회원의 신상정보는 절대 비밀로 한다.(닉네임 고정제로 익명 운영)
3. 위안부 문제에 대한 한(韓)-일(日) 합의와, 문제의 영구 해결을 지지한다.
4. 독도 문제에 대해서 국제사법재판소에 재판을 회부할 것을 촉구한다.
5. 과거 일제 식민지 시절,  한반도는 사실상 일본과 통합 상태였다고 보아야 한다는 시각에 대체로 동의한다.
6. 대한민국(大韓民國)과 일본국(日本國)의 우호관계를 위해 적극적으로 노력한다.

운영 방식은 네이버나 다음 카페를 개설하고, 각종 인터넷 기사나 토론장이 될 만한 곳에  '반일민족감정 청산을 위한 청년 모임' 의 강령에
맞는 글 또는 댓글을 게재하는 것입니다.

쪽지 또는 댓글로 참여 의사를 남겨주시면 향후 구체적인 활동 방향을 안내해 드리겠습니다.

출처 : 고려대학교 고파스 2024-06-01 10:08:24:

댓글수 503

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댓글 1 익명 2016-08-20 20:31:42

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ :

댓글 2 익명 2016-08-20 20:33:57

? :

댓글 3 익명 2016-08-20 20:45:15

이야 :

댓글 4 익명 2016-08-20 20:59:17

재원은 뉴라이트에서 지원받는거겠죠? :

댓글 5 익명 2016-08-20 21:07:31

4 아닙니다. 뉴라이트와 전혀 상관 없고,딱히 활동비가 필요한 성격의 모임은 아니라고 생각합니다. 다만 활동비 지원 제의가 들어오면 진지하게 생각해 보겠습니다. :

댓글 6 익명 2016-08-20 21:21:37

이시다상 하잇!!!!!
니혼 반자이!! 이찌방 니혼!!!!! 니혼 스끼!!! :

댓글 7 익명 2016-08-20 21:22:05

이거 웃게 가도 될 것 같은데.. 누가 퍼갔으면 도키도키 :

댓글 8 익명 2016-08-20 21:38:36

헤헤 관변단체 알바?? :

댓글 9 익명 2016-08-20 21:39:11

국민을 대상으로한 심리전에 참전하세요!! :

댓글 10 익명 2016-08-20 21:41:10

6~9 / 뭐라고 비판하셔도 대학생의 순수한 자유 의지에 의한 활동입니다.
회원 분들이 괜찮으시다면 오프라인 모임도 가능합니다만, 그러면 모집이 아예 안될거 같아서 온라인으로 하는 것일 뿐입니다. :

댓글 11 익명 2016-08-20 21:54:13

10 / 순수한 자유의지에 의한 활동인지 아닌지 별로 안궁금한데요?
그리고 애초에 자유의지가 아닌 모 단체 쁘락치처럼 활동하는 거라고 비판한 것도 아니구요.
진지하게 이게 자유의지 유무에 따라서 위 댓글들처럼 시니컬한 반응이 나오는 거라고 생각하시는건 아니죠? :

댓글 12 익명 2016-08-20 22:01:36

10 / 그리고 애초에 "역사 문제, 위안부 문제, 독도문제 등에 대해 많은 한국 국민들이 무비판적인 시각에서 정보를 수용하고 계시다고 생각하시나요?" 이게 무슨 뜻인지 모르겠네요.
일제 침략과 식민주의, 위안부, 그리고 독도 문제가 대체 편향된 시각이라는게 존재하긴 하는건가요?
이미 잘잘못이 뚜렷한 명백한 사실을 가지고 뭘 어떻게 비판적으로 수용을 하라는거죠?
'결과론적으로 봤을 때 우리나라의 산업화는 결국 일제 치하에서 일어난 것은 인정해야된다.' 혹은 '위안부 및 독도 영주권에 대한 명확한 물증이 없고, 실제로 일본의 주장이 맞을 수다 있다' 뭐 이딴식으로도 생각을 해볼 필요가 있다는 건가요?
일본이 명백하게 잘못했고, 제대로 인정하고 사과하지 않는 처사에 대해서 분노하고 비판하는 우리나라 사람들이 '무비판적이고 맹목적인 분노'에 휩싸여 '편향된 시각'을 가지고 있다고 생각하시는 건가요?
대단하신 한일 평화교류자 납셨네요. 아니, 이정도면 한일이 아니라 일한이라고 해야되나? :

댓글 13 익명 2016-08-20 22:09:30

님 친일파 ㅠㅠ :

댓글 14 익명 2016-08-20 22:11:11

11,12/ 네,말씀하신 것에 대한 다른 의견은 분명 존재하고요. 함께 활동하실 게 아니시라면 여기서 논할 가치는 없네요. ^^..
8번분께서 관변단체냐고 궁금해 하시길래 같이 말씀 드렸네요.

'일본이 명백하게 잘못했고, 제대로 인정하고 사과하지 않는 처사에 대해서 분노하고 비판하는 우리나라 사람들이 '무비판적이고 맹목적인 분노'에 휩싸여 '편향된 시각'을 가지고 있다고 생각하시는 건가요? '

에 대한 답변은 일부 그렇다고 봅니다. 같은 시각에 동의하지 않으시면 가입하지 않으시면 그만입니다 .
모집글에서부터 분란 일으키고 싶지 않네요. :

댓글 15 익명 2016-08-20 22:18:50

14 / 그러면 그쪽이 그렇게 생각하는 근거가 뭔가요? 그쪽이야말로 무비판적이고 맹목적으로 친일적인 시각을 가지고 있는 것 같은데요.
저는 물론 가입하지 않을 것이지만, 왜 여기서 논하면 안되는 거죠?
보니까 앞으로 인터넷 기사나 토론장이 될 만한 곳에서 그 대단하신 말같지도 않은 강령 씨부리시면서 글 올리신다면서,
그쪽과는 생각이 다른 저같은 대다수의 네티즌들에게는 뭘 근거로 주장을 내세우면서 토론을 진행하고 설득을 하실건가요?
생각이 맞지 않는다고 주제에 대해서 논하지 않는다면, 그거야말로 무비판적이고 맹목적인 시각 아닙니까?

모집글에서 분란 일으키고 싶지 않으면 글 따로 파시든가요. :

댓글 16 익명 2016-08-20 22:45:04

우와 번듯한 강령 가지시고 인터넷에서 무비판적으루다가 그냥 일본놈 나쁜놈! 하는 사람들에 대항하는 의견 내실 회원 모집글 아닌가요? 고파스 정도로 선 지키고 합리적으로 논쟁 가능한 공간에서도 사리셔서야 뜻 같이 하시는 분들 모으실 수 있겠어요? 적어도 이런저런 점이 무비판적인 반일이고 본인은 이렇게 생각한다는 포부 한번 보여주셔도 되지 않나요? :

댓글 17 익명 2016-08-20 22:46:04

15 그럼 가장 기본적이면서도 근본적인 질문을 드릴게요.

1. 위안부를 일본 정부나 군이 '강제'로 징집했다는 직접적인 증거를 제시해 주세요.

2. 일본이 독도를 1905년 자국 영토로 편입하기 전에, 일본이 독도를 점유하지 않았다는 증거 외에, '조선 또는 대한제국'이 독도를 점유했다는 직접적인 증거를 제시해주세요. (예를 들어, 석도는 문헌에 쓰여진 크기나 위치를 근거로 결코 독도가 될 수 없습니다.)

위의 두 가지 가장 기초적인 질문에 대답하시는 것을 보고, 님과 토론을 할 지 안 할 지 결정하겠습니다. :

댓글 18 익명 2016-08-20 22:46:37

16/ 네 방금 17번 댓글로 갈음하겠습니다 ^^ :

댓글 19 익명 2016-08-20 22:49:50

15,16/ 그리고 제가 가급적이면 모집글에서 불필요한 언쟁을 피하려고 하는 것은, 이미 이 쪽에 관심을 가지고 계신 분이라면 본인이 의견을 같이 할 지 안 할 지 판단이 섭니다. 저는 지금 한 쪽의 의견을 지지하는 사람들을 모으는 것이고요. :

댓글 20 익명 2016-08-20 23:06:10

이글 고파파한테 신고할거에요 친일행위는 고대에서 하지 마세요 :

댓글 21 익명 2016-08-20 23:09:51

이 글 왠지 이틀 뒤에 인터넷 기사 어딘가에 나올거 같다 :

댓글 22 익명 2016-08-20 23:15:07

기모띠 :

댓글 23 익명 2016-08-20 23:20:53

친일파가 있구나 여기에도 :

댓글 24 익명 2016-08-20 23:23:32

친일파 아니에요. 매국노지. 글쓴이는 역사를 제대로 보시길 :

댓글 25 익명 2016-08-20 23:25:15

댓글싸지른거보니 일본우익 주장을 그대로 베껴왓네. ㅉㅉ 한심하다한심해 :

댓글 26 익명 2016-08-20 23:27:41

20,24,25/ 이런 댓글 보면 저도 잘못된 의식을 바로잡고자 하는 , '진리'에 대한 의지만 강해질 뿐입니다. :

댓글 27 익명 2016-08-20 23:30:33

네 본인이 진리를 찾고자 자료를 찾으면 찾을수록 일본의 만행에 대한 분노와 이런 역사를 모르고 일본을 옹호하려했던 본인에 대한 자괴감에 빠지게 될겁니다. :

댓글 28 익명 2016-08-20 23:35:01

와...
메갈이랑 다를게 뭐야 이논리면 :

댓글 29 익명 2016-08-20 23:39:13

대중은개돼지입니다라고하실분들흫 :

댓글 30 익명 2016-08-20 23:41:05

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
'진리'에 대한 의지 :

댓글 31 익명 2016-08-20 23:42:22

17

1)

1-1. 답변에 앞서 애초에 강제로 징집했든 자발적으로 나섰든 비인간적이고 반인륜적인 성노예, 성노리개 대우가 합리화될 수 없습니다.

1-2. 실제 피해자들의 증언, 비단 우리나라뿐만 아니라 대만, 타이, 필리핀, 그리고 일부 연합국측 서구국가들의 피해자들까지 증언을 내놓았습니다. 이게 성자가 생각하는 '자발적 창녀'들이라 믿음이 안 가신다면

1-3. 일본측에서는 전후에도 여러 번 담화를 발표, 사과까지는 아니지만 유감을 표명했습니다. 일본측의 행보를 볼 때 유감이나마 표명하는 거야말로 실제 위안부가 강제성을 띄었다는 것을 반증하죠.

1-4. 성자님같은 사람이 위안부가 강제가 아니랍시고 내미는 증거는 대부분 일부 초기 위안부들이나 일본인 위안부들입니다. 전쟁 초기에는 실제로 강제성이 없었습니다. 또한 후기에도, 그 수많은 위안부중에 어쩌면 몇몇은 자발적이었을 수도 있겠지요. 그렇다고 그 많은 위안부들 전부가 자발적으로 성매매를 하러 간겁니까?

1-5. 참고로 일본은 주체만 '업자'로 바꾸었지 강제동원이나 '취업서류다 서명해라'는 식으로 기만을 통한 위안부 차출 사실을 인정했습니다. 그리고 고노 담화에서는 "군의 요청을 받은 업자"라고 직접적으로 이야기를 했고, '정부가 가담한 일도 있다'고 인정했죠.

1-6. 또한 자발적이라 해도 가난한 집안 환경, (일본인/친일 지주에 의해 생긴)가족의 빚 청산, 일본군경의 위협으로 반강제로 끌려간 것까지 자발적이라 할 수 있을까요? :

댓글 32 익명 2016-08-20 23:43:55

31플에 더해

일본군이 위안부 설치에 직접적인 지시를 내리고 관여한 증거: http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=104&oid=001&aid=0001603562
구 일본군 간부가 기만을 통해 끌려온 위안부가 있었다고 증언: http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=200707091038251&code=970203 :

댓글 33 익명 2016-08-20 23:45:29

위안부 강제동원의 증거는 굳이 한국 일본이 아니어도 미국정부의 기록보관소나 네덜란드 등지에 가도 있습니다. :

댓글 34 익명 2016-08-20 23:48:03

독도에 대한 이야기는 국사책이나 위키백과만 찾아봐도 나오는 근거들이 수두룩한데 굳이 옮겨적지 않아도 될거라 봐서 생략합니다.
한가지 더 얘기해드리자면, 당시의 """일본측""" 지도를 한번 찾아보세요. :

댓글 35 익명 2016-08-20 23:51:50

31

1-1/ 위안부는 '현재'의 기준에서 불법이지만, 당시에는 '합법'이었습니다.
물론 현재 기준에 비추어, 반인륜적이지만 당시에 한반도 여성들에게만 '강요'된 것이 아니라, 일본인 여성의 '자발적' 지원이 훨씬 많았습니다.

1-2/ 말씀하신 것처럼 증거로서 신빙성을 가지기는 힘듭니다.

1-3/ 그러한 이전의 발표가 제대로 검증되지 않고 이뤄졌다는 것이 현재 일본인 다수의 생각이고 저 또한 그렇습니다.

1-4/ 전부라고 단정하긴 힘듭니다. 그러나 대다수가 자발적이었다는 것은 여러 문헌을 통해 확인되고 있습니다.
물론 극소수, 정말 극소수가 강제로 끌려왔을 수도 있지만, 그런 경우는 예외에 해당하고 공권력에 의한 '강제'라고 할 수 없습니다.

1-5/ 고노 담화에 대해 제대로 검증이 이뤄지지 않은 상태에서 나온 발언이라는 비판의 목소리가 높고, 저 또한 그렇게 생각합니다.

1-6/ 그러한 것은 일본인 위안부에도 해당됩니다. 일본인 자발 위안부들이라고 해서, 부유한 데에 굳이 위안부에 지원할 이유는 없었을 것입니다. 이것을 두고 강제라고 하기는 힘듭니다.

...................................

32/ 우선 정성 들여 답변을 작성해 주셨으니 , 저도 덧붙여 제 의견을 말씀드리겠습니다.

저의 주 의견은, 위안부 문제의 '강제성'에 대한 논란은 차치하고서라도,

강령 3번에 나오듯이,

'3. 위안부 문제에 대한 한(韓)-일(日) 합의와, 문제의 영구 해결을 지지한다.'

입니다. 위안부 문제는 해묵은 문제입니다.

일본 정부도 구태여 고노담화,무라야마 담화를 철회하겠다고는 하지 않고 있습니다.

한일 합의로 배상금을 받고, 이쯤에서 마무리 되어야지 되풀이해서 사죄를 요구할 문제가 아니라고 생각합니다. :

댓글 36 익명 2016-08-20 23:53:08

33/ 말씀하신 미국자료, 네덜란드 자료 모두 '증언기록' 일뿐, '강제성'을 증명할 직접 증거는 되지 못합니다.

34/ 17번에도 말씀드렸지만,

일본이 독도를 1905년 자국 영토로 편입하기 전에, 일본이 독도를 점유하지 않았다는 증거 외에, '조선 또는 대한제국'이 독도를 점유했다는 직접적인 증거를 제시해주세요. (예를 들어, 석도는 문헌에 쓰여진 크기나 위치를 근거로 결코 독도가 될 수 없습니다.) :

댓글 37 익명 2016-08-20 23:55:04

아니, 말을 못 알아들으셨나 본데 1905년 이전에도 다수의 일본측 지도에는 꾸준히 독도와 울릉도를 조선 땅이라고 명시하고 있었습니다. :

댓글 38 익명 2016-08-20 23:57:07

32 플의 자료에 대해서는,

'판결문에 따르면 아오치의 애인인 네덜란드 여성은 "헌병을 부르겠다"며 협박해 소녀를 포함해 네덜란드인 여성들에게 매춘을 강요했다. 매춘을 거부하는 여성들은 관헌에 체포돼 옥살이를 당했다.'

라는 대목에서 보이듯이, 매춘을 '강요'한것은 오히려 일본인의 애인인 '네덜란드 여성'이 가해자입니다.
또, 위안소는 곳곳에 세워진 게 맞습니다. 위안소 설치를 지시한 것이 위안부를 강제로 모집하라고 해석될 수는 없습니다. :

댓글 39 익명 2016-08-20 23:58:27

37/ 그러니까 , 일본이 표시한것 외에 , '조선 또는 대한제국'이 자신의 영토라고 주권을 표명한 증거를 제시해 달라는 겁니다.
영토라는 것은, 자국의 점유 사실이 증명되어야 하지 타국의 기록에 따르는 것이 아닙니다. 적어도 한국이 독도를 한국땅이라고 주장하려면, 일본측 자료에 기대지 말고 스스로 점유했다는 것을 증명하면 깔끔하게 끝나는 문제가 아닙니까? 지금 한국은 그것을 하지 못하고 있습니다. :

댓글 40 익명 2016-08-21 00:01:02

38 그럼 친일한국인이 알선한 거면 일본과는 전혀 상관없이 '한국인'이 가해자이고 강제성은 전혀 없습니까?
애초부터 한쪽으로 꼬여 계셔서 풀어낼려면 한참 걸리겠네요. 내일이 시험인데
뭐가 됐든 모임 만들면 저도 곧바로 초대하길 바랍니다.
가서 제대로 논파해드릴 테니까요. :

댓글 41 익명 2016-08-21 00:01:43

아니 일본이
조선이 아무 말도 안 했는데 뭐하러 동해 한가운데 섬을 타국 땅이라고 표시합니까?
상식적으로 본인 주장이 말이 안된다는거 인지하고 있죠 이미? :

댓글 42 익명 2016-08-21 00:03:47

개소리 씨부리고 있네 미친새끼가
별 개 좆같은 논리 들먹이면서 깨시민인척이야
씨발 친일파새끼들 사상과 표현의 자유 들먹이면서 씹소리들 하고있는게 진짜 기가 찬다 기가 차 :

댓글 43 익명 2016-08-21 00:04:42

일본측 '태정관문서'에 독도가 어디에 속하는지 명확히 드러나 있을텐데요. 아 태정관문서가 뭔지는 아시죠? :

댓글 44 익명 2016-08-21 00:05:36

진짜 별 개논리를 다본다ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ :

댓글 45 익명 2016-08-21 00:07:46

이 양반이 일말의 배우려는 자세를 갖고 있다는 전제 하에.
우리가 흔히 '친일파'라고 부르는 사람들 중에는 애매한 경우가 꽤 있는 게 사실입니다. 특히 강제합병 이전, 또는 합병 이후라 하더라도 정도나 양태에 따라서 충분히 그럴 수 있지요. 가령 서양의 침공에 대해 동아시아 민족끼리 뭉쳐서 뭔가 해보자는 생각이 당시 지식인들 일부에게는 꽤 매력적으로 보였을 수 있습니다. 아편전쟁이나 심지어는 태평양전쟁에 이르러서도 아시아인들끼리 단결해 코쟁이들과 싸우자는 게 몇몇 지식인들이 가졌던 사고의 저변이었던 거죠.
그러나 엄연한 식민지배라는 역사, 즉 민족정체성을 말살하고 식량 강제공출에 치안유지법 등으로 민족운동을 직간접적으로 탄압한 것 등은 소위 대동아공영이라는 허상에조차 부합하지 않습니다. 그냥 대륙진출을 위한 식민지 건설이자 제국주의 전쟁 수행을 위한 황국신민화, 그리고 그걸 단기간에 해내기 위한 일방적인 탄압에 불과하죠. 중세 중국처럼 최소한의 민족정체성이나 보장해주면 모를까 일본이 원했던 건 내선일체, 사실상 대일본제국의 가르침을 받기 위해 지난 수천년간 쌓여온 민족적 정체성을 모조리 버리라는 것이었습니다. 본문에 '한반도가 일본과 사실상 통합 상태'라는 말은 이런 의미에서 통합이 아니라 흡수이자 정복이었던 거죠. 식민의 어원도 한번 찾아보시기 바랍니다. 대체 왜 이걸 설명해야 하는지도 모르겠네요.
그리고 '강제'와 '자발'은 정의를 아주 섬세하게 해주어야 하는 단어입니다. 성자님은 자신이 하는 행동들이 다 자발적인 거라 생각하시나요? 가령 쌀 '강제'공출로 집안이 힘들어져 아들이 학도지원병을 '자발적으로' 나가고 딸이 위안부를 '자발적으로' 지원했다면, 그건 정말 '자발적'인 건가요? 강제냐 자발이냐는 종이 한 장 차이입니다. 사실 이것조차 꿰뚫어볼 수 없을 만큼 수준낮은 역사인식을 가지셔서 이래봤자 무슨 소용이겠냐만...

그리고 왜 글 분류가 동문회인가요? 선배들 개빡치게 :

댓글 46 익명 2016-08-21 00:13:28

광복한지 고작 반세기 좀 넘었는데.. 식민지시절 겪어보지도 않은 사람들이 반일감정을 청산하자고 말하는게 웃기네요..
학술적으로야 가치 있는 일이겠지만.. 마치 반일감정이 무지에서 발생한 것이다고 주장하는 것처럼 보여서 기분이 언짢네요. :

댓글 47 익명 2016-08-21 00:15:32

40/ 사죄를 요구할 만큼의 '협의의 강제성'은 없다고 보아야죠. '구조적인 강제성'에 대한 인도적 사관는 이미 말씀하신 고노담화,무라야마 담화에서 언급되었고, 이번 한일합의로도 증명되었습니다. 다시 꺼낼 문제가 아니고, 이대로 영구히 해결되는 것을 지지해야 한다는 것입니다.

41/ '영토'라는 것이 어떨 때에 한 국가의 영토가 되는 것인 지 한 번 법적으로 알아보시면 그렇게 말씀하시진 못하실 겁니다.
그리고, 제가 주장하는 것은 이러한 것의 진위를 가리기 위해
강령 4번, '4. 독도 문제에 대해서 국제사법재판소에 재판을 회부할 것을 촉구한다.' 입니다.

당당하면 재판을 받으면 그만입니다.

43/ 타국의 자료가 아니라, 자국이 자국의,자국을 위한, 자국에 의한 통치를 했다는 증거를 제시해 주십시오.
또 반복해 말씀드리지만, 떳떳하면 재판을 받으면 그만입니다. :

댓글 48 익명 2016-08-21 00:18:25

45/ '직접적 강제성'과 '구조적 강제성'은 구분되어야 하죠. '구조적 강제성'에 대해 사죄해야할 주체가 과연 일본 정부일까요? 한 번 생각해 보시기 바랍니다.

한반도 인들은 누구보다도 일본제국에 부합했고, 일본제국 신민이 되길 원했고, '일본군'으로 참전한 일본과는 '전우'관계 입니다.
피해자라는 인식은 해방 이후에 만들어진 것이지요.. :

댓글 49 익명 2016-08-21 00:19:06

애초에 성자께서는 모임 이름에서 나타난 것처럼 이미 매우 특정한 목적이 있고 입장이 있으시네요. 한일 역사를 객관적으로 탐구해보자는 게 아니고 이미 한국인 대다수가 알고 있는 역사는 잘못되었고 반일감정도 비합리적인 감정이라는 걸 깔아둔거잖아요. :

댓글 50 익명 2016-08-21 00:19:48

45/ 또한 '구조적 강제성'에 대해서는 , 사과를 하지 않아도 된다는 일본인이 다수 존재하지만, 그럼에도 불구하고 고노담화, 무라야마 담화, 이번 한일 위안부 합의 등을 통해 이미 실행되었습니다. :

댓글 51 익명 2016-08-21 00:19:48

전세계 많은 위안부 피해자들이 실제로 존재하고 그들의 피해 증언이 매우 일관되게 수십년간 이어지고 있는데
왜 그들의 증언이 신빙성이 없나요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 위안부들의 증언이 신빙성이 없다- 라고 끝날게 아니라 왜 신빙성이 없는지 설명해주실래요?
형사재판에서 일관된 피해자의 증언은 재판과정에서 매우 유의미하게 받아들여집니다^^ 도대체 어떤 점에서 신빙성이 없다고 하시는지? 존나 논리없고 지 보고싶은것만보는건 작성자인가같은데?
ㅇㅏ개빡친다 진짜ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ이런 사람과 같은 학우라니^^~~ :

댓글 52 익명 2016-08-21 00:21:19

49/ 모임이라는 게 같은 목적을 추구하는 사람이 모이는 것입니다.
저는 그 목적을 객관적인 근거에 기초하고 있고요. 객관적인 근거를 기초로 자신의 주관을 갖는 것을 비판 하시는 거라면, 모든 철학,역사학,정치외교학 등은 쓸모 없는 학문이 되고 말겁니다. :

댓글 53 익명 2016-08-21 00:21:56

1940년대에서 타임머신타고 온 친일파세요?
왜 한글로 얘기하시지? 자랑스러운 히라가나가타가나로 얘기하세요 창씨개명도 하시고 나서 다시 짖어보세요 다시 일본의 속국 되고 싶다고
별 미친개끼다보겠네 :

댓글 54 익명 2016-08-21 00:22:28

한 나라의 재판소도 판결을 할 때 온전히 법에만 의존하지 않고 그 나라의 권력관계에 좌우되기 마련인데 하물며 국제사법재판소라는 애매한 기관은 얼마나 더하겠습니까? 선생이 있다 한들 그 양반이 엄석대 편을 들지 한병태 편을 들지는 않지요. 이번 남중국해 분쟁만 봐도 알 수 있거늘. 뭐, 그걸 아니까 그렇게 말씀하는 것일 수도 있겠지만...
그리고 말씀하신 바와 같이 사죄는 일본이 여러차례 한 것이 사실입니다. 그러나 문제는 사죄와는 달리 자위대 격상과 헌법 개정, 집단적 자위권 확대 등 전범국으로서 책임지어졌던 빗장들을 지금 하나둘씩 다 풀어헤치고 있다는 거지요. 식민지배에 대한 사후처리는 사죄와 배상도 있지만 사실 그보다도 더 중요한 게 진상규명과 재발방지입니다. 눈 앞에서 칼을 갈아대면서 예전에 너 도륙낸거 미안해~ 하면 당연히 문제가 해결이 안돼지요.
알천한 인식에 근거한 민족감정이나 국수주의가 존재하는 건 분명한 사실이지만 님은 뭐랄까...친일파라기 보다는 일종의 환빠를 보는 것 같군요. :

댓글 55 익명 2016-08-21 00:22:31

51/ 위안부 증언이 변경된 것은 몇차례 있습니다. '매우 일관되게'라는 표현은 적합하지 않습니다.
또한 한국에서 위안부 문제가 제기되기 시작한 것은 1990년대의 일로써 , 피해가 발생했다고 주장하는 연도보다 수십 년이나 늦습니다.
과연 어떤 것이 더 신빙성 있는 것인지 스스로 생각해 보시기 바랍니다. :

댓글 56 익명 2016-08-21 00:24:07

54/ 남중국해 판결은 국제적 '약자'인 필리핀이 승소했습니다만.. 님 논리대로라면 중국이 승소했어야 겠지요. :

댓글 57 익명 2016-08-21 00:25:01

반일민족감정 어쩔게 아니라 당신같은 인간말종부터 청산돼야 하는데말이에요 그쵸 :

댓글 58 익명 2016-08-21 00:26:38

42,53,57/ 이런 댓글들을 볼때마다, 제가 올바른 활동을 하고 있다는 생각이 확고해집니다. :

댓글 59 익명 2016-08-21 00:29:49

하도 어이가 없어서...ㅎㅎ 마지막으로 쓰고 물러갑니다 백작님.
- 구조적 강제성에 맞춘다면 오히려 바로 일본정부가 책임이 있는 거지요. '식민지배'라는 구조가 누구에 의해서 부여되었는지를 생각해보세요.
- 피해자라는 인식은 해방 이후에 만들어진 것. 그럴 수 있습니다. 솔직히 말해서 이런 건 필요한 문제제기에요. 그런데 진짜 문제는 그게 틀린 말이냐 아니냐를 따지는 거지요. 피해라고 주장되는 근거인 숱한 학살과 체포/투옥, 창씨개명과 언어/문화 말살 등...이 수십년에 걸친 역사를 모조리 반박하셔야 합니다. 그게 본문에 전혀 없어요.
- 필리핀 뒤에서 중국을 향해 눈을 부라리고 있는 미국은 보이지가 않으시는 건지...역시 님은 친일파가 아니고 환빠같아요. 솔직히 말해서 친일파들은 그나마 역사가 지금 어떻게 돌아가고 있는지는 나름 잘 파악했던 것 같거든요. 환빠는...노코멘트. 주무십시오. :

댓글 60 익명 2016-08-21 00:30:03

경제 살리기 급급했던 친일 독재 정권하에서 얼마나 객관적인 역사 연구가 되었을까요? 김영삼 정부 가서야 공식적으로 역사바로세우기 운동을 추진했는데..총독부가 90년대 중반에 철거되었어요. 이것도 반일감정의 비합리성을 지적하는 근거로 쓰실 건가요? 좀 답답하네요.. :

댓글 61 익명 2016-08-21 00:32:01

역갤러가 또....... :

댓글 62 익명 2016-08-21 00:32:25

이 인간 일본인인가 :

댓글 63 익명 2016-08-21 00:33:14

55
여보세요 피해자는 한명이아니고요 전 세계적으로 수천수백명입니다. 한 사람이 아닌 대규모의 사람들의 의견이 일관된것인가 아닌가는 한명의 사람이 증언하는그것과는 다르게 판단되어야겠죠. 그들의 대다수가 '일관되게' 주장하고있다는건 동원이 강제적이었다는 사실, 그리고 그 과정이 매우 반인륜적이었다는 사실 - 이 두가지 핵심이 대다수의 증언에서 벗어나지 않는다는점에서 충분히 인정될수있습니다.
그리고 문제가 제기된거랑 피해가 있었던거랑 몇십년차이가 나는게 뭔상관..? 그럼 몇십년전에 일어난일이라서 그분들이 강제적으로갔나 안갔나 이것도 헤갈려할거다 이런 말씀이신거에요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ님 한번 어디끌려가서 죽기직전까지 갔다고 생각해봐요 그게 몇십년후에도 뇌에서 완전히 잊혀질까 외상후스트레스장애는 왜 잇는거며 트라우마는 그렇게치면 성자님이 보기에는 다 꾀병이고 믿을만한게 못되겠네요
아 말이 안통하는 분이시군요 :

댓글 64 익명 2016-08-21 00:33:30

48 한반도인들은~부터 하시는 얘기는 어디서 나오는거에요?? 독립운동하셨던분들은 그럼 뭐하셨던분들이고요?? :

댓글 65 익명 2016-08-21 00:33:48

일부 기록 통해서 국민들 실상을 단정해놓고 객관적이라고 하시는 것도 이해가 안 가고요. 애초에 친일성향이 있으니까 그 관점으로 맞춰가는 거죠. 제대로 검증이 안 된 논란거리를 먼저 정리하고 식민지배 시대를 재평가한다고 하면 모르겠는데.. 대다수 국민들이 이미 평가가 다 끝났는데도 무식하게 반일감정을 가지고 있는 것처럼 말하니 어이가 없는 거죠. :

댓글 66 익명 2016-08-21 00:33:57

쿨병걸린애들이 히틀러도 옹호함 :

댓글 67 익명 2016-08-21 00:35:50

59/-제가 말한 '구조적 강제성'은 가난,부진한 학업 성적 등등입니다. 일본이 식민지배를 한 것 자체가 위안부를 강제로 내몬 '구조적 강제성'이라고 하는 것이 아닙니다.
-일본은 한반도인들을 완전히 일본인으로 받아들이려고 했어요. 나쁘게 말하면 말살이지만 좋게 말하면 '동화'입니다. 역사적으로 , 현재 국가 형태를 버젓이 유지하고 있는 집단들은 모두가 '약소민족들을 정복하고' 통합한 국가들입니다. 고려나 조선 또한 그 예외는 아니었고요.
- 그럼 중국이 판결에서 이겼으면 님 논리대로라면 '중국이 강해서 판결에서 이겼다' 라고 하셨을 분이신것 같습니다만..저도 여기에 대해서는 더이상 노코멘트. :

댓글 68 익명 2016-08-21 00:36:54

64/ 독립운동하셨던 분들의 숫자를 다 더해보십시오. 한반도 거주민 2천만의 몇프로나 될거라고 생각하시나요? :

댓글 69 익명 2016-08-21 00:37:14

어휴!!!!!!!!! :

댓글 70 익명 2016-08-21 00:37:39

그리고 반일감정은 단순히 우리 국민들만 물리적 정신적 피해를 받은 것 때문에 생긴 것이 아니고 복합적인 거라고 생각해요. 일본이 각국에서 만행을 저지른 거 어렸을 때부터 배웠고 적절한 사과도 반성도 안 해왔다는 것도 알고 있어요. 게다가 친일파들이 오히려 득세해온 대한민국 현실에 대한 불만과 부조리함도 큰 것 같고요. 인간 감정이 애초에 객관적이던가요. :

댓글 71 익명 2016-08-21 00:37:49

당신이 고대생이라는게 부끄럽네요. :

댓글 72 익명 2016-08-21 00:38:04

올바른활동 진리 이성적 어쩌구 저쩌구 운운하시는거보니까
존나 선민의식 비슷한거 있으신거같은데 친일이든 반일이든 일단 그 같잖은 태도부터 버려요
여기있는사람들중에 님보다 멍청한 사람하나도 없으니까 :

댓글 73 익명 2016-08-21 00:38:15

65/ 평가 자체가 반일감정을 갖고 있던 해방 후 한국인들에 의해 편파적으로 이루어졌다고 생각합니다. :

댓글 74 익명 2016-08-21 00:38:26

아 진짜 극혐... 책하나 내세요 일본 베스트셀러되겠네
일본인 좋아하는데 작성자때문에 일본 자체에 대한 없던 반일감정이 생겼네요 감사^^ :

댓글 75 익명 2016-08-21 00:38:49

덤으로 어그로 성공 ㅊㅋ :

댓글 76 익명 2016-08-21 00:39:35

70/ 일본이 만행을 저질렀다고 주장하시는 '각국'의 일본에 대한 호의는 상상을 초월합니다.
예를 들어, 대만의 경우를 볼까요. 대표적인 친일 국가중 하나이지요..베트남, 필리핀,미얀마,인도네시아 등도 일본에 호의적입니다. :

댓글 77 익명 2016-08-21 00:39:53

프로 어그로꾼이네. 사람 열받게 논리적인척하면서 남말 안듣고 자기말만 내뱉고 혼자 이겼다고 희열느끼는 사람인듯 :

댓글 78 익명 2016-08-21 00:40:31

72/제가 저와 같은 생각을 가진 사람들을 모집한다는데 선민의식은 왜나오나요?
그런게 바로 반일감정이라는 겁니다. :

댓글 79 익명 2016-08-21 00:41:10

77/ 제가 어디 하나라도 반박안한 댓글이 있으면 말씀해 보세요. 근거를 제시하여도 감정적으로 대꾸하시네요. :

댓글 80 익명 2016-08-21 00:47:55

저는 제 활동에 동참을 회원들을 모집하고자 이 글을 썼습니다.
불필요한 언쟁으로 번지는 것을 원하지 않습니다.
이만 일일이 대응하지 않겠습니다. :

댓글 81 익명 2016-08-21 00:49:54

님이 쓰신 글 댓글 다시한번 보세요 반일감정청산인지 친일인지 :

댓글 82 익명 2016-08-21 00:54:22

댓글 달아주신 의견중에 '동문회'가 적합하지 않다는 의견에는 동의하여 글의 분류는 동문회에서 개인홍보로 바꾸겠습니다.
그럼 참여하실 분들의 연락 기다리겠습니다. :

댓글 83 익명 2016-08-21 00:54:27

3. 위안부 문제에 대한 한(韓)-일(日) 합의와, 문제의 영구 해결을 지지한다.'

입니다. 위안부 문제는 해묵은 문제입니다.

일본 정부도 구태여 고노담화,무라야마 담화를 철회하겠다고는 하지 않고 있습니다.

한일 합의로 배상금을 받고, 이쯤에서 마무리 되어야지 되풀이해서 사죄를 요구할 문제가 아니라고 생각합니다.

>>>왜 그걸 님 맘대로 정하세요?? 피해자가 정해야할 일 아닌가요?? 님이 위안부 피해자세요??
독일에서도 현재까지도 나치가 저지른 만행들에 대해 사죄하고 보상하고 있습니다~~ 나치 청산도 진행중이구요. 아직까지도요^^ 해묵은 문제라니.. 정말 어이가 없네요. 진심 미안한 사람의 태도가 그따위여도 된다고 생각하세요??

한일 합병을 했고 말씀하신대로 일본이 한국을 말살시키려 했죠. 프랑스에서 알제리한테 그러했고 프랑스사람들이 가장 미안해하는 국가중 하나도 알제리입니다.
일본은 그러한가요???

그리고 대만 이런 국가가 일본에 호의적이여야한다고 해서 우리나라도 호의적이여야합니까?? 도대체 어디서나온 논리인지 모르겠네요

저도 일본 좋아하구요 일본에 가보고 배울 점도 많이 느꼈지만 일본이 먼저 제대로 된 사죄를 해야죠 ^^ 고작 100억이니 얼마니 줄게~~ 위안부상 자진철회해주고 걍 끝내자 ^^이딴게 글쓴이에겐 진정한 사죄라고 생각되시나봐요~~ 이야~~~일본이 먼저 진심어린 사죄를 하고 거기서부터 스타트라고 생각합니다. :

댓글 84 익명 2016-08-21 00:55:00

72 님이 그냥 모집하는거에서 끝났나욬ㅋㅋㅋㅋㅋ특정댓글언급하며 이런사람들때매 자신이 올바른활동을하고있다는 믿음이 강해진다고 하질않나 진리추구니 이딴말 먼저 꺼내신건 님이었는데요
님은 반박한다고 계시는데 하나도 반박이 안된느낌이거든요;;;:; :

댓글 85 익명 2016-08-21 00:55:18

대박이다 :

댓글 86 익명 2016-08-21 00:56:39

저도 마지막으로 한 마디하자면.. 당시에 안 살아봤으면 감히 반일감정이 근거없다고 말씀하지 않았으면 해요. 당신 집에 총칼들고 쳐들어와서 자기가 주인처럼 살면서 세 끼 겨우 죽지 않을만큼 주고 일은 죽일 듯이 시키고 내 소중한 자식 총알받이로 징용당하고 .. 근 사십년 일제치하에서 국민들은 순응하고 살 사람들도 많았을 겁니다. 그치만 이걸 자발적인 삶이고 일본에 우호적인 태도로 본다면 애초에 반박이고 뭐고 대화가 통하지 않습니다. 부디 뜻 맞는 사람끼리만 잘 지내세요. :

댓글 87 익명 2016-08-21 01:00:03

마지막 희망을 갖고 한마디 던집니다.
제 댓글에서도 말했지만 알천한 지식에 근거한 민족감정이나 국수주의가 꽤 만연하는 건 사실이에요. 솔직히 말해서 여기 댓글 중에서도 있을 것 같네요. 그리고 성자님은 지금까지 인터넷에서 그런 것들만 골라먹고 자라셨어요. 그래서 본인에 대한 자신감이 넘쳐흐르고요. 주로 디씨나 일베애들이 그러하듯이. 하지만 안타깝게도 그런 알량한 민족감정들도 그 자체로는 허접하기 짝이 없긴 하지만 그 배후에는 온갖 연구성과들로 축적된 거대한 역사를 두고 있답니다. 그것들을 상대해보시길. 논문이나 단행본을 보라는 말입니다. 부디 빠른 시일 내에 변종환빠증후군으로부터 벗어나시길. :

댓글 88 익명 2016-08-21 01:00:22

정말 개인적인 견해이지만 이런 성자한테는 자유를 주면 안된다고 생각합니다 규제가 필요함 :

댓글 89 익명 2016-08-21 01:04:55

86,87 반박이라기보다는 제가 만드려는 모임에 대한 정체성 내지는 근저를 흔들 수 있는 발언(예를 들면 자꾸 근거없이 말씀하시는 환빠라든가)인 것 같아서 한 말씀 드리고 취침하겠습니다.

논문,단행본 댓글 달아주신 분들이 어느 정도의 실력가이신줄은 잘 모르겠으나 나름 탐독한 수준은 됩니다.반일감정으로 무장한 한국 학계 외에 다수 접해 보았습니다. :

댓글 90 익명 2016-08-21 01:11:13

와 이새끼 진짜 미친새끼다. 지가 생각하는 것만 옳고 남 주장은 전부 말도 안되는 논리로 배척해버리고 정신승리하는새끼네 :

댓글 91 익명 2016-08-21 01:12:42

이거 다 일본정부에서 하는 주장인거 아시죠? :

댓글 92 익명 2016-08-21 01:19:01

자발적 노예가 여기있네... :

댓글 93 익명 2016-08-21 01:20:25

3. 위안부 문제에 대한 한(韓)-일(日) 합의와, 문제의 영구 해결을 지지한다. - 문제를 문제라고 인정하지 않는 너님이나, 역사적 사실을 은폐하려는 일본의 극우세력이 존재하는 한 문제는 한국과 일본 사이에 지속된다. 정확히, 너님이 문제다.

4. 독도 문제에 대해서 국제사법재판소에 재판을 회부할 것을 촉구한다. - 우리 땅인데 고걸 왜 또 확인하나. 한국 입장에서 독도문제를 국제사법재판소에 회부해서 좋을 게 없다. 너님은 일본의 입장을 참 잘 대변한다.

5. 과거 일제 식민지 시절, 한반도는 사실상 일본과 통합 상태였다고 보아야 한다는 시각에 대체로 동의한다. - 강제 병합, 점령이다.

6. 대한민국(大韓民國)과 일본국(日本國)의 우호관계를 위해 적극적으로 노력한다. - 일본의 입장, 열심히 대변해라. 싸 제껴라. :

댓글 94 익명 2016-08-21 01:21:04

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 짱이다 :

댓글 95 익명 2016-08-21 01:29:44

67/동화하려고 사람을 죽이고 역사를 바꾸고 식량과 재화등등 다 빼내어가나요? 일본은 전범국가입니다 이건 님이 생각하시는게 아니라 세계 각국 수상들이 정한거구요

동화라면 이득이 되어야하는데 그러면 이득이 무엇인지 먼저 얘기해주시죠

또한 위안부 문제가 합법이라고 하셨는데
합법의 기준이 뭔가요? 나라? 힘?
개개인의 인권을 짓밟으면서 한 반인륜적행위를 합법 불법 논한다는거 자체가
님이 일단 기준이 친일쪽에 가깝다는 것이죠

그리고 친일이 부정적이어야하는 이유는
그쪽이 한국인이라면 부정할수가 없기 때문입니다. 지금 안락해서 논리얘기하시는데
사실 나라가 있어야 지금 작성자분이 존재하는것이지요

논리라고 생각하실지 모르지만 제가볼때
전제자체와 님의기준들 자체가 한국인과 다르고 그런거 우리학교에서 안찾으셨으면 좋겠네요 :

댓글 96 익명 2016-08-21 01:30:44

날도 덥고 댓글다시느라 힘드실텐데 익게였으면 냉동이라도 드릴텐데 아쉽네요 :

댓글 97 익명 2016-08-21 01:44:31

와 이 사람 댓글 몇개 읽다가.....이런 사람도 있네 싶네요 일본인도 이렇게 생각안할텐데
어렷을때부터 철저하게 친일교육만 받고 자라신듯 :

댓글 98 익명 2016-08-21 01:45:08

ㅋㅋㅋ 일본측 주장 암송하는 수준. 역갤 그만하시고 애니 좀 그만보시고. 감정적 민족주의에 지치신거같은데 이해는 합니다만 해방이후 나라세우면서 민족주의적 역사교육, 정체성교육은 매우 필요했던부분이라고 생각하고요 모 그게 지나쳐서 님같은 부작용이 발생하는거같네여.
독도에 대해서는 우리가 실효지배하고 있는데 한국이익을 일본이익보다 중시하는 일반 국민이라면 국제사법재판소 가서 분쟁지역화할 이유가 전혀 없다는건 상식이져.
그리고 일본 교과서나 지도에 뻔히 조선영토로 구분하고있는데 당시 근대화도안됐던 나라에 영해 자료없다고 영토아니라는건 좀 너무 제국주의적발상같고
시마네현에 조선 왕조에서 항의해서 막부가 어부들한테 독도 도해 금지 명령한 문건도 있어요.
그리고 위안부같은 인권범죄는 영구해결이라는 개념이 성립이 안되고 인류가 계속 기억하고 반성해야될 문제죠. 법적으로 정부끼리 합의했다고 없었던 문제가 됩니까? 당시에 합법이면 뭐 나치도 당시에 합법 아닌가요? 개소리그만합시다
그리고 피해자라는게 해방이후 생긴 인식이고 당시는 머 전우관계고 제국신민 되고싶었다고말하시는데 솔직히 어쩌라고?ㅋㅋ 라는말이 나오네요 일반인들의 인식은 당시 집권 집단 입장 따르는거고 당시는 독립운동가들이 혁명가인거죠 이건 독재때도 마찬가지로 적용되고 .

그때 대세엿던 제국주의 망했고요 제국주의 하는나라없잖아요? 망한패러다임이고
해방된 입장에서 독립운동가 관점 교육하는게 당연하져.

암튼 이번주 무한도전 안창호편 보시고 그 사상에서 속히 빠져나오길 바래요. 역사에 관용하는 자는 잘못하는 자보다 더 나쁘대요. 님이 그때 태어났으면 백퍼 친일했을거고 그런사람을 기회주의자라고 해요. 솔직히 일반인이 집권세력에 저항하고 독립운동하기 쉽지않았겠죠. 저게 대세로 보이는데. 그래서 나라되찾은 입장에 민족주의적 역사교육 빡세게 시키는거죠 반복하지않으려고.
물론 광복이후 시간이 마니 흘러서 일본과 미래지향적관계재설정이 필요하고 해방이후 일본이 기울인 노력도 평가하고 인정하고 역사도 다면적 입체적으로 논의할 필요가 있다고 생각합니다만 전제조건은 한국의 입장에서.이지 님처럼 매국노처럼 할필요는 없잖아요.
제국주의가 거지같은게 한집단을 매국 협력자랑 애국 레지스탕스로 분열시키고 지들끼리 지지고볶게되는거에요. 인도 파키스탄도그렇고 우리나라랑 북한도 그렇고. :

댓글 99 익명 2016-08-21 02:02:15

98/글잘쓰시네요 :

댓글 100 익명 2016-08-21 02:08:20

100번째 댓글!
100 :

댓글 101 익명 2016-08-21 02:09:58

저희 조상님이 독립운동 하셨는데 이 글을 괜히 봐서 잠이 안 오네요 :

댓글 102 익명 2016-08-21 02:10:30

우와 롤챔스 결승 끝나고는 울적한 마음에 술마시다 고파스를 보고는 16플 쓰고는 잊고 있다가, 집 와서 다시 보니 17플에서 더욱 노골적으로 목적이 있는 질문들을 던지시네요.

17/ 우선 위안부의 자발성 문제에 대해서는 중국, 대만, 필리핀, 그리고 한국의 얼마 남지 않으신 생존자분들의 증언과, 중국에서 발견된 위안부강제동원 문서와, 한반도와 대만에 있던 총독부에 의한 일제동원령(정신대동원령 포함)이 모두 반박하는 증거일 수 있겠지만, 전부 다 증거로서는 불충분하다고 말씀하시겠지요. 그 중 가장 중요한 부분을 차지하는 생존자들의 증언이 세월이 흐르며 갈수록 줄어들고 있어 안타깝고, 그에 대해 일관성이 없다는 주장은 위안소를 운영한 적 없다던 시절부터 (각국에서) 일부 민간업자에 의한 동원이 있었다, 이후 다른 국가는 몰라도 조선인 여성들은 자발적인 지원자들로 구성되었다 순으로 변해온 일본의 답변에서 일관성부터 찾으신 이후 하시길 바랍니다.
그리고 '진리'를 탐구한다면서, 위안부가 현재에나 반인륜적이지 과거에는 합법적이라는 35플을 쓰셨다니. 고대에서 무비판적인 학우들과 논쟁하실 수 있는 용기를 잃지 마시고 나치를 찬양하면 범죄고 아돌프라는 이름은 쓸 생각조차 못한다는 독일에 가서도 나치 정부의 합법적인 구성 절차에 대해 논하실 수 있는 용기가 있으시길 바랍니다. 아 먼저 프랑스에서는 일부 레지스탕스 제외하고는 전부 비시 괴뢰 정부 밑에서 복역한 거나 다름 없으니 "구조적 강제성"을 근거로 페탱 등에 대한 복권 운동도 꼭 있어야 하겠군요.

그리고 독도 문제에서 더욱 목적성은 명확해집니다. 우선 일본 내각이 울릉도와 독도에 대해 본방(일본)과 무관계함을 심득하여야 한다고 서술한 태정관문서(1877년)는 왜 독도가 우리 영토라는 주장에 근거가 되지 못합니까? 그렇다면 적어도 일본 정부가 공식적으로 19세기말까지도 독도에 대한 권리를 주장하지 않았다는 증거는 될 수 있습니까? 조선 초기의 지리서인 세종실록지리지에서 울진현 동쪽 바다에 우산과 무릉이라는 두 섬이 있고 서로 거리가 가까워 맑은 날이면 서로가 보인다는 꽤나 자세하고, 현재도 날씨가 좋으면 울릉도에서 독도가 보이는 현실과 부합하는 서술이 있습니다.
이런 지리서의 명시는 점유가 되지 못한다는 주장은 독도에 실제 사람이 거주하기에는 척박했던 과거의 현실과, 명칭의 혼재가 있기는 하지만 역사적으로 울릉도와 독도를 묶어 인식해온 한국과 일본의 과거 인식을 부정하는 것입니다. 더 나아가서는 독도의 경제적, 지리적, 과학적 가치가 대두되고 영해의 개념이 확고해진 현대에 와서 제3자인 국제사법재판소에 이 문제의 해결할 권위를 부여함으로써 실패해도 잃을 것 없고, 잘하면 넓은 영토(영해 포함)를 획득할 수 있는 기회를 잡기 위한 근거입니다. 떳떳하면 국제사법재판소에서 재판 받으라는 주장은, 샌프란시스코 대일강화조약(1952년)의 부속지도에서도 명백히 표시되어 있는 대로 광복 이후로도, 일제강점 이전에도, 역사적으로 군사적으로 독도를 영토로 지켜온 한국으로서는 굉장한 헛소리가 아닐 수 없습니다.

아까는 그냥 종종 자유홍보게시판에 종종 올라오는 하나님 홍보글 정도의 어그로라고 생각했는데, 질문을 보며 일본 정부의 논리를 그대로 답습하고 있음이 명확하게 드러납니다. 몇 년 전 야당에서 일제 식민통치과 제국주의 전쟁을 부정하는 개인과 단체에 대한 처벌을 법제화하자는 주장을 하는 의원을 보고는 '시대가 어느 때인데'라는 생각을 했었는데, 오늘에야 알았습니다. 국민적인 합의가 이루어지고 역사가 새로 서술되고 독일처럼 법적으로 엄정한 처벌이 있어야만 더 이상 역사가 왜곡되고 피해자들이 부역자로 둔갑해 상처받는 일들이 줄어들겠군요.
더운 밤, 열 받는 밤, 다들 편안한 주말의 꿀잠 이루실 수 있기를 바랍니다. :

댓글 103 익명 2016-08-21 02:13:27

그리고 적어도 이 학교에서 이 모임에 참여하시는 분이 없기를 소망하고 고대하며, 부적절한 게시물 작성자가 강등되고 정도가 심하면 영구적으로 이용이 중지된다는 고파스의 안내글의 효력이 있기를 바라며 꼭 그렇게 되도록 저 한 명이라도 노력하겠습니다. :

댓글 104 익명 2016-08-21 02:19:22

98/ 역갤이란 곳이 어떤 곳인지는 압니다. 극단적인 혐한과 무비판적인 일본 찬양 글이 자주 올라오곤 하죠. 저는 그런 역갤과 같은 사이트들 말고 , 건전하게 이성적으로 공론을 이끌어 갈 수 있는 방법은 없을까 고민하다 이러한 모임을 구상하였습니다. 역갤과 엮일 이유는 없다고 생각합니다.

'독도에 대해서는 우리가 실효지배하고 있는데 한국이익을 일본이익보다 중시하는 일반 국민이라면 국제사법재판소 가서 분쟁지역화할 이유가 전혀 없다는건 상식이져. '
-> 직접 말씀하셨다시피 '한국이익'에 근거한 편협한 시각입니다. 국제적으로 외국인 시각에서 생각해보세요. 공정하게 심판을 받자는 일본, 피하는 한국.. '한국이익'을 제쳐놓고 본다면 어느쪽이 더 설득력 있을까요? 예를 들어, 미국 하와이에 누가 문제제기 한다 그러면 미국이 국제사법재판소에 갈까요, 가지 않을까요? 코웃음치며 재판 받겠지요. 이미 분쟁지역화된 지역을 분쟁지역이 아니라고 우기는 것은 한국 밖에 없습니다.

'그리고 일본 교과서나 지도에 뻔히 조선영토로 구분하고있는데 당시 근대화도안됐던 나라에 영해 자료없다고 영토아니라는건 좀 너무 제국주의적발상같고 '
-> 제국주의적 발상이 아니라 국제법적으로 따질 문제입니다. 그러려면 당연히 재판소에 넘겨야겠지요? :

댓글 105 익명 2016-08-21 02:20:13

시마네현에 조선 왕조에서 항의해서 막부가 어부들한테 독도 도해 금지 명령한 문건도 있어요.
->이건 사실과 다릅니다. 울릉도에 대한 도해 금지 명령 문건을 착각하신것 같네요. :

댓글 106 익명 2016-08-21 02:21:25

그리고 위안부같은 인권범죄는 영구해결이라는 개념이 성립이 안되고 인류가 계속 기억하고 반성해야될 문제죠. 법적으로 정부끼리 합의했다고 없었던 문제가 됩니까? 당시에 합법이면 뭐 나치도 당시에 합법 아닌가요? 개소리그만합시다
-> 위안부 자체가 '강제성'이 없다니까요... 그럼에도 불구하고 도의적 책임에서 사과한것이 일본이고, 계속 다른 핑게대며 받아들이지 않는 쪽은 한국입니다. :

댓글 107 익명 2016-08-21 02:22:08

98/ 무한도전은 예능입니다. :

댓글 108 익명 2016-08-21 02:23:50

먼저 프랑스에서는 일부 레지스탕스 제외하고는 전부 비시 괴뢰 정부 밑에서 복역한 거나 다름 없으니 "구조적 강제성"을 근거로 페탱 등에 대한 복권 운동도 꼭 있어야 하겠군요.
-> 이 문제는 서구에서도 많이 연구된 주제로, 프랑스인 조차도 반성하는 부분입니다. 독일 나치에 적극 협력한 것이 비시 정부였지요. 실제로 합법적으로 구성된 정부였습니다. 완전히 일본에 편입된 한국과, 자치정부였던 비시정권을 비교하는 것은 무리가 있습니다. :

댓글 109 익명 2016-08-21 02:25:39

그리고 독도 문제에서 더욱 목적성은 명확해집니다. 우선 일본 내각이 울릉도와 독도에 대해 본방(일본)과 무관계함을 심득하여야 한다고 서술한 태정관문서(1877년)는 왜 독도가 우리 영토라는 주장에 근거가 되지 못합니까? 그렇다면 적어도 일본 정부가 공식적으로 19세기말까지도 독도에 대한 권리를 주장하지 않았다는 증거는 될 수 있습니까?
-> 예. 일본은 1905년에 무주지인 독도(일본명 다케시마)를 '편입'했습니다. 그렇기에 일본 정부에서 주장하는 '1905년 이전 일본영토였다'는 사실과 부합하지 않습니다. 제가 증거로 요구하는 것은 그렇다면 1905년 이전 '조선 또는 대한제국'은 독도를 점유했느냐? 그것도 아니라는 겁니다.
무주지였던것이 맞다는 것이죠. :

댓글 110 익명 2016-08-21 02:27:46

조선 초기의 지리서인 세종실록지리지에서 울진현 동쪽 바다에 우산과 무릉이라는 두 섬이 있고 서로 거리가 가까워 맑은 날이면 서로가 보인다는 꽤나 자세하고, 현재도 날씨가 좋으면 울릉도에서 독도가 보이는 현실과 부합하는 서술이 있습니다.
-> 우산과 무릉은 울릉도와 그옆의 기죽도를 가리킴이 명백합니다. 수km밖에 떨어져 있지 않은 두 섬은, 실제로 흐리면 보이지 않습니다.
또한 우산과 무릉의 크기와 지도에 표시된 위치를 보면 울릉도와 그옆의 기죽도를 가리킴이 명백합니다. 독도와는 일절 상관이 없습니다. :

댓글 111 익명 2016-08-21 02:31:23

102/ 더워서 저도 잠을 못이루고 있었는데, 제 입장에서는 님께서 한국정부의 주장을 되풀이하는 답습 수준입니다.

모임의 회원 모집글에 토론을 요청하기에 정중히 응한 것 뿐이거늘, 시대가 어느때인데 명문 사학이라 공인 받는 고려대의 커뮤니티에서 '강등 또는 영구 정지'를 운운하시다니 저야말로 참담한 심정입니다. :

댓글 112 익명 2016-08-21 02:33:15

그냥 이분은 자기가 존나 맞다는 전제를 다 깔고 얘기를 하고 계십니다 그러니까 논의가 안되는거죠..
사실 이정도면 어그로로 보입니다

덧붙여 하와이로 문제되면 이걸로 미국이 국제사법재판소를 갈거라고요?ㅋㅋㅋㅋ여기서 웃고갑니다 제발 뇌내망상은 그만..(별)

다들 굿밤되세요 :

댓글 113 익명 2016-08-21 02:38:38

104/ 역갤아니시면 언제부터 일본문화에 심취하여 피아식별이 안되시게되셨나요? 이시다? 는누구죠? 자국 이익 보호는 편협한 시각이 아니고 자연스러운 시각이고 자국이익 희생하고 남의 나라 이익에 충성하는게 변태가 아닌지요? 실효지배 안하고 있는입장에서 최선의 선택이 국제사법재판소인거고 우리나라는 현상유지인거고 각자 최선의 외교전략을 구사하는거지 일본이 공정해서 그런게 아닙니다. ㅋㅋㅋ
106/ 위안부 인신매매로 끌려간분들도 있고 자발적이든 아니든 전쟁중 여성인권범죄죠 욕나오네요
107/ 일본 블로그 좀 그만쳐보시고 예능에서 쉽게 풀어 설명했으니 안창호 선생에 대해서 공부좀해주세요 :

댓글 114 익명 2016-08-21 02:39:12

캐서린 브로만 교수
"제가 알기로는 18세기, 19세기의 모든 문서들이 불명확합니다. 언제 특정한 경계선이 정해졌는지도 확실하지 않고 이 작은 섬(독도)이 이쪽인지 저쪽인지, 어디에 있는지도 명확하지 않습니다. 그런 것이 종종 (법정에서) 문제가 됩니다."

언론에서 얘기하는 고지도와 고문서는 정작 국제사법재판소에서는 진실이라고 믿어주지 않을 가능성이 큽니다. :

댓글 115 익명 2016-08-21 02:40:07

일제시대 고통받으시던 우리 조상님들이 이런 사람들 때문에 피흘리신게 아니실텐데 답답하네요.. :

댓글 116 익명 2016-08-21 02:41:33

113/ 예능에서 역사를 공부하시면 안됩니다.
안창호 선생에 대한 지식면에서는 예능에서 안창호 선생을 배우시는 분에게 제가 들을 말은 아닌것 같습니다..

위안부-> 여성인권범죄가 아닙니다. 위안부는 '자발적으로 참여한 일본인들'이 대다수였습니다.
한국에서 '강제로 끌려간 조선 여성'의 이미지가 매우 부각되어서 그렇지, 군대에 창기(매춘부)들이 존재했던 것은 다만 일본만의 문제가 아닙니다.
현재도 매춘이 합법적인 서구 국가들이 있습니다.. :

댓글 117 익명 2016-08-21 02:43:52

116/ 군국주의가 그래서 위험한거아닙니까? 전쟁이 그래서 비인간적이고? 왜 범죄가아님? 또라이네 아오 :

댓글 118 익명 2016-08-21 02:43:54

■ 재판소의 판단에 영향을 줄 쟁점 출처: http://blog.naver.com/saskian/40165869967

1. 1905년 1월 28일 일본이 [독도를 무주지(無主地)]로 일본 영토로 편입한 게 일본의 제국주의 영토 확장에 해당되는지 여부.
- 이 때 중요한 것이 독도가 무주지가 아니었다는 것을 증명해야 한다. 독도는 사람이 살고 있는 섬이 아니기에 지속적으로 국가의 관할 하에 있다는 법적 증거가 중요한데, 한국이 내세우는 것은 1900년 대한제국 칙령뿐이다. 대한제국 칙령에서 증거로는 2조에 석도라는 명칭이 나오는데 이 석도를 한국은 독도라고, 일본은 관음도라고 주장하고 있다. 역사적으로 볼 때 석도는 독도가 맞지만 과연 재판관들이 인정해줄지 의문이다?

2. 1951년 9월 체결된 [샌프란시스코 강화조약]에서 일본에서 제외되는 영토에서 독도가 명기되지 않은 것에 대한 해석.
- 처음에 명기되어 있었으나 일본의 로비로 결론적으로 명기되지 않은 것은 샌프란시스코 조약은 독도가 누구 땅인지 정하지 않았다는 논리가 된다. 샌프란시스코 조약에서 한국은 전승국으로 조약에 끼지 못했다. 결국 독도 역시 2차 세계대전 전승국의 일원으로 인정받지 못한 한국의 발언권이 약했기에 빠져버린 것이다. 분명 샌프란시스코 조약은 독도 영유권 주장에 크게 불리한 요소다.

3. 1952년 1월 [이승만 라인]으로 시작된 한국의 실효 지배의 정당성에 대한 판단.
- 결국 이 문제도 1번으로 돌아갈 수 밖에 없다. 역사적으로 정당하다면 강제적으로 이승만 라인을 그은 것이 정당화 될 것이고, 독도가 과거 역사적으로 한국 영토였을지라도 당시 관리가 안되는 무주지였다는 일본의 논리가 먹힌다면 이승만 라인은 일본이 주장하는 대로 불법적 행위였다고 판단할 것이다.

독도 문제가 논란이 될 때마다 옛 고지도를 들고 나와 독도는 한국의 영토라고 언론에서 주장하지만 실제 재판에 들어가면 지도는 소용이 없다. 그 나라가 자기 땅으로 인식했다고 하더라도 국제사법재판소에서 중시하는 것은 정말 실효적 지배를 했냐?의 문제이다. 지도에 아무리 자기 땅이라고 그리더라도 그 지역을 방치한 상태에서 다른 나라가 영유권 주장을 한다면 자신의 땅이라고 보장하지 못한다는 것이다.

역대 국제사법재판소의 판례를 보자. :

댓글 119 익명 2016-08-21 02:45:29

1. 시파단 섬 - 말레이시아 Vs 인도네시아 (말레이시아 승, 2002)
2. 망끼에, 에클레호 - 영국 Vs 프랑스 (영국 승, 1953)
3. 페드라브랑카 섬 - 말레이시아 Vs 싱가포르 (싱가포르 승)

에 대해 알아보시기 바랍니다. :

댓글 120 익명 2016-08-21 02:47:05

118/ 이 것은 독도를 한국령으로 주장하고 있는 블로그에서 퍼온것입니다.

한국령으로 주장하고 있는 측에서도 이렇게 독도에 대해 국제법적으로 우려를 표하고 있습니다.

한 번 객관적으로 바라봐 주시기 바랍니다. :

댓글 121 익명 2016-08-21 02:48:21

118의 글에서 블로그 글쓴이는 '역사적으로 볼 때 석도는 독도가 맞지만'이라고 했으나, 문헌에 의하면 독도와 석도의 위치, 크기까지 다 나옵니다.
결코 독도가 될 수 없구요.. :

댓글 122 익명 2016-08-21 02:48:25

대한제국 칙령에 나와있고 석도가 독도면 맞네ㅡㅡ 샌프란시스코조약도 원래 독도포함이었는데 일본이 졸라 로비해서 빠졌다가 이승만이 빡쳐서 라인긋고 미국이 묵인으로 승인한거나 다름없구만 ㅡㅡ 암튼 분쟁지역화하려는 썰에 더 이상 놀아나지않겠어요 병먹금! :

댓글 123 익명 2016-08-21 02:49:32

117/ 그런 주장이시라면, 매춘부가 인권범죄라고 하셔야 할텐데, 매춘부에 대한 논란은 현대에도 있고 실제로 매춘이 합법인 나라도 있습니다. :

댓글 124 익명 2016-08-21 02:51:48

122/118의 글에서 블로그 글쓴이는 '역사적으로 볼 때 석도는 독도가 맞지만'이라고 했으나, 문헌에 의하면 독도와 석도의 위치, 크기까지 다 나옵니다.
결코 독도가 될 수 없구요..

이승만 라인에 대한 미국 조치-> 일본과 국제사법재판소에 갈것을 요구했습니다. 묵인한것이 아닙니다.
제3자인 미국이 물리적 강제조치를 취하지 않았다고 그것을 묵인으로 보는 것은 한국밖에 없습니다. :

댓글 125 익명 2016-08-21 03:01:33

아 물타기ㄹㅇㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 자발적으로 간 일본여성들이 대다수였다는게 백번 양보해서 사실이라 치더라도 이게 어떻게 한국여성들이 강제적으로 끌려간거에대한 반박이되는거? 그리고 현재 매춘이 합법화되어잇는거랑 위안부랑 대체 무슨 관계? 존나 비논리적인뎈ㅋㅋㅋㅋㅋ
위안부가 전쟁 여성인권범죄가 아니라는거 일본정부 똥꾸녕빠는 우익대가리말고 대체 어느 권위있는 학자가 주장하는거에요? 그냥 님 뇌내망상? un에서도 계속 반인도범죄로 꾸준히 언급되고 있는게 위안부문젠뎈ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ인권범죄가아니랰ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ :

댓글 126 익명 2016-08-21 03:06:19

125 위안부가 뭔지 개념을 다시 찾아보고 오세요.. UN에서 규탄하는 것은 '강제로 끌려간 위안부'이지 '위안부'자체가 아닙니다.. :

댓글 127 익명 2016-08-21 03:09:23

참고로 한국 위키의 '위안부' 개념을 맹신하지 마세요. 전시 일본의 신문기사들을 보면 합법적으로 '매춘행위를 할 여성'들을 모집하고 있습니다. 무슨일을 하는지 명시하고 있습니다. 급여 기록까지 다 남아 있어요. :

댓글 128 익명 2016-08-21 03:17:25

미국이 발간한 위안부 보고서라는 것이 있습니다. 이 보고서에 의하면 일제시대 당시 위안부의 월평균 소득은 800~1,500엔정도였던 것으로 나타나고 있습니다. 당시 위안소에서 활동하던 위안부들은 인종별로 요금이 달랐는데, 일본과 조선 여성의 경우에는 회당 2엔, 중국 여성의 경우에는 회당 1.5엔을 받았습니다.

한국인 위안부중에 문옥o 할머니가 있는데, 이 할머니가 쓴 자서전에 5년동안 위안부를 하면서 3만엔 정도를 벌었던 것으로 나타나 있습니다. 1년에 6천엔 정도를 벌었다는 건데, 이를 12로 나누면 한달에 500엔정도씩 벌었다고 할 수있죠.

월평균 소득 500엔을 30일로 나누면 하루에 16엔 정도를 벌었는데, 문옥o 할머니의 사례를 가지고 이야기를 하면 하루에 8건 정도의 관계를 가졌음을 알 수가 있습니다. 당시 일본군 병사의 월급이 10엔, 조선인들이 하던 식모살이의 급여가 역시 10엔 정도였음으로 소득 자체는 적지 않았습니다.

문옥o 할머니의 경우에는 5천엔을 자기 집으로 송금을 시켰다고 했습니다. :

댓글 129 익명 2016-08-21 03:23:33

당시 일본 도쿄의 번듯한 집값이 수백~수천엔 하던 시절입니다. 어느정도인지 감이 오시나요.. :

댓글 130 익명 2016-08-21 08:33:11

128/ 미국이 발간한 위안부 보고서, 문옥x할머니 자서전은 믿으시면서
----->대부분 위안부 할머니들의 증언은 못믿으시겠다

이게 앞뒤가 안맞죠. 본인의 주장이 그래서 한쪽으로먀 치우친주장이란거에요

그리고 합법적매춘 계속 그러시는데 합법적인베 뭔가요? 나라가없는데 합법이 무슨소용이죠?

미국남북전쟁전에도 흑인 매매가 합법이었죠
그런데 그게 과연 진정한 합법입니까? 힘있는사람 입장에서 합법이죠

일단 님은 증거 수집도 편협하고요 인권과합법에대한 기본전제가 잘못되었다고요 :

댓글 131 익명 2016-08-21 08:42:31

126/그리고 저희도 규탄하는것이 강제로 끌려간 위안부입니다 :

댓글 132 익명 2016-08-21 08:46:11

그리고 일본이 계속 동화하려했다 잘해주려고했다 호의를 베풀려고했다 하시는데
구체적인 예를 들어주시죠. 만행이 너무나 많은데 호의적인 예는 뭐가있는지. :

댓글 133 익명 2016-08-21 10:05:47

역사의식에 있어 객관이란 게 있을 수 있나요....?? 대한민국이 과거 식민지 시절 피해자였고 지금 그에 대한 청산이 제대로 이루어지지않은 상태에서 반일감정은 당연한것이고 오히려 객관적인 입장 아닌가요? 진리를 찾겠다는 거 보니 식민시대에 대해 다른 한국인들과는 다소 다른 시각을 갖는 것에 본인 자신이 희열을 느끼고 그에 따른 근거를 존나 수집한 거 같네요. 본인이 생각하는 '진리'를 믿고 싶어서요 ㅋㅋ. 그거 사이비랑 별반 다를거 없어요. 다시 한번 생각해보시죠 평소에 외톨이처럼 너무 혼자 계셨네요 :

댓글 134 익명 2016-08-21 10:53:21

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ지 논리딸리는걸 지가 인정하네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 다른 위안부 성노예 피해할머니들 증언은 신뢰성이 없다고 부정하면서 문XX할머니 증언은 거의 성경 읽듯이 맹신하는 수준ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 에효 집어쳐라 다른 댓글봐도 온통 개논리에 물타기에 관련없는 얘기만 끌고 와서 주절대는 수준이란 :

댓글 135 익명 2016-08-21 11:11:00

세상에....... :

댓글 136 익명 2016-08-21 11:44:42

132/
수많은 근대적 시설들을 들여왔죠.
특히 일본은 수많은 식민지 중에서 한반도인들에게만 전후 '투표권'을 부여하려고 했습니다. 영국이 인도를 200여년간 지배하면서 인도에게 단 한 번도 투표권을 부여한 적이 없습니다.

134/ 욕으로 점철하시는 것 밖에 안되네요. 문XX할머니의 경우 , 많은 문헌 사료에 나오는 '급여'기록과 일치합니다. 예를 들면 조선인과 일본인 위안부의 경우 1회 2엔씩 지급됐다는 것과 증언이 일치합니다. 그런데 '강제로' 끌려갔다는 것은 문헌 어디에도 나오지 않아요.

133/ 대답할 가치가 없네요. 외톨이니 뭐니.. 그냥 모욕하시는 것과 다름 없네요. 알고 지내는 지인과 친구수 자랑이라도 하시겠다는 게 아니면..

130/ '위안부'를 인권범죄로 취급하시는 것은 사실과 다릅니다. '강제로 끌려간 위안부'여야 인권 범죄가 되는 것입니다.
본질에서 빗나가고 있네요. 인권과 합법에 대해 기본전제가 잘못됐다고 하시는데, 위안부는 엄연히 '자발적으로 지원한 일본인'들이 대다수였습니다. 이걸 비판하시려는 거면, 현재 네덜란드에서 매춘부를 하고 있는 사람들도 '인권범죄'에 희생당했다고 말씀하셔야 합니다. :

댓글 137 익명 2016-08-21 11:46:03

132/ 그리고 한국 교과서에는 절대 소개되지 않지만.. (흔히 그냥 친일 부역자로 치부되곤 하죠.)
식민지 시절, 일본의 지배를 찬양하는 글은, 독립운동가를 비롯 일본에 비판적인 증거자료보다 100배 아니,1000배는 될 겁니다.. :

댓글 138 익명 2016-08-21 11:51:17

맙소사..... :

댓글 139 익명 2016-08-21 12:07:41

기본적인 것도 잘 모르고 주장하시는 거 같은데.. 울릉도랑 죽도는 고작 1,2킬로미터 정도 떨어져 있어요 웬만한 한강 다리들 끝to끝보다 좀더 긴 거리 ㅋㅋ 안암패치하자면 대충 안암오거리에서 프론티어관 정도(2km여봣자 용두동사거리에서 프론티어) 되는 거린데 뭐할라고 굳이 날씨 좋을 때는 보인다고 기록에까지 적었을까요? 제가 저거 기록한 조상의 상관이면 야임마 고작 2,3리(4,5리? ㅋㅋ) 앞 섬 보이는 게 뭐 대수라고 적냐 먹 아깝게 이럴 거 같네요
이건 여담인데 '기죽도'라고 쓰시는 거 보니 글쓴분의 스탠스나 배경 등이 훤히 보이네요 울릉도와 아주 가까운 문제의 섬 정식 명칭은 엄연히 '죽도' 입니다 :

댓글 140 익명 2016-08-21 12:10:25

136/본질에서 빗나가는건 님이세요
강제로 끌려간 위안부때문에 문제가 되는거지.
자발적인 위안부를 왜 걸고넘어지시죠?
인권문제는 당연히 소수의 문제이지
다수는 괜찮다고 해서 과반수로 넘길문제가 절대아니지요

그리고 증거얘기도 해보세요
왜 일본어게 유리한 증거는 자서전이네 보고서세 믿고 타당하다하시면서
생존한 위안부 할머니들 이야기는 취급안하시냐는겁니다

137/찬양한것과 실제 가치는 다른거죠
종교가보세요 이슬람에서도 매일 찬양합니다
찬양의 대상이 꼭 자발적이고 현실효용성을 ㅌ따져서 행해졌다고는 할수없죠 :

댓글 141 익명 2016-08-21 12:10:40

139/ 예 그 기본적인 것 잘알고요.
우산과 무릉이 조선의 고지도에서 어떻게 그려지고 있는 지 보고 오십시오. 완전히 현재의 죽도 모습과 일치합니다.
섬이 두개로 나뉘어 있지도 않고, 그냥 이건 누가봐도 '죽도'라고 보입니다. 외곽선까지 모양이 일치해요. :

댓글 142 익명 2016-08-21 12:14:23

140/ 예 지금 님께서 스스로 지적하셨네요. 용어 정의부터 다시 하시길 바랄게요 그러면. 문제가 되는건 '강제로 끌려간 위안부'인데, 애초에 '위안부' 자체를 인권범죄로 전제하신 건 님이시니까요.

일본에게 유리한 증거가 아니라, 정부 및 행정기관,군에서 작성한 위안부 '급여'기록이 있습니다. 그런데, 강제로 위안부에 끌려갔다고 주장하는 쪽의 증거는 '증언' 밖에 없습니다..어느쪽이 더 신빙성이 있나요?

'꼭 자발적이고 현실효용성을 따져서 행해졌다고는 할 수 없죠'-> 동의합니다.
그런데 말입니다. 이슬람인들에게 가서 물어보세요. 강제로 이슬람교 믿고 있냐고요.. 99%는 아니라고 할겁니다. :

댓글 143 익명 2016-08-21 12:17:53

136/그리고 근대적 시설들이라고 하셨는데
이건 인권문제와 비교해서ㅈ보아야죠

근대적 시설을 들인 이유가 일본의 입장에서 우릴 위해했다고 생각하시는데 만약 100퍼센트 한국을 위해 그일을했다쳐도(사실은 이용을 했겠지만)

해가 더많죠. 그게 인권과 연관되구
가미가재용병이나 위안부 독립투사들 다
그런데 의의가 있는거죠

아무리 경제니 정치니 이득이 되어도(사실 그렇다쳐도)
국민생활이 유린받았는데 이게 어떻게 동화고 호의적이죠? 또 소수고 자발적이라고 하실건가요? 그소수가 당신과 당신 가족이 될수도 있었느데도 부정하십니까? :

댓글 144 익명 2016-08-21 12:21:16

정조실록, 정조 18년(1794년),6월 무오(3일) 조,- 수토관 '한창국'의 기록을 보시기 바랍니다.

"저전동(지금의 울릉 저동)의 포구 앞에는 세 개의 섬이 있었는데, 북쪽에 있는 것이 관음도, 가운데 있는 것이 죽도, 동쪽에 있는 것을 옹도라 하였습니다. 세 섬의 떨어진 거리는 100여보에 지나지 않았습니다." :

댓글 145 익명 2016-08-21 12:25:39

142/네 그러니까 일본찬양과는 상관없다는것이구요
일본 급여내용이 있다고 하셨는데 제가 말씀드렸지만 그게 합법일수가 없다는겁니다 국권이 없는 상태에서 합법이 성립되나요? 합법의 동의가 어디까지 자발적입니까? 돈으로 땡하면 끝나는게 합법이냐고요 인권문제에 왜자꾸 돈을 끌어들이시냐구요

142/네 용어정리가 다른가보군요 하지만 저희가주장하는 위안부는 자발적인 일본인은 관심없습니다 그건 핵심을 다른곳으로 유도해서 돌리시는거죠 :

댓글 146 익명 2016-08-21 12:26:31

143/ 인권문제 물론 중요합니다. 일본의 전쟁 획책은 잘못되었습니다.
식민지도 제가 옹호하는 것은 아닙니다.
다만 반일감정을 부추겨 끝없이 일본에 사죄를 요구할 만큼 일본이 잘못했느냐 , 그건 아니라는 겁니다.
한반도는 당시에 그냥 '일본'이었습니다..

카미카제의 경우 대다수가 '일본인'이었습니다.. 그리고 소수의 '조선 출신 일본인(그 당시 한반도인)'이 있는 것도 사실입니다.
물론 잘못된 것이죠..그런데 일본의 식민지 정책에 있어 한국은 특별한 존재였습니다. '내선일체'라는 것이 괜히 나온 말이 아닙니다.
실제로 '일본'으로 취급한 것입니다.
전체주의, 군국주의 다 잘못된 것 맞습니다. 그런데 지구상에 존재하는 국가라는 것은 모두 약소민족들을 억압하고 세워진 것들입니다.
2차대전 이후 인권의식이 성장되면서 일본이 매우 잘못한것처럼 묘사되었지만, 그렇게 치면 모든 서구 열강과 현재 '국가'를 유지하고 있는 세력들은 모두 '정복자,침략자'들입니다.

이런 인식에서 일본에 사죄를 거듭거듭 요구하는 일은 그만 두자는 것입니다.
아시는 바처럼 일본이 고노담화, 무라야마 담화 등을 통해 이미 반성을 한 바 있습니다.
한국은 엄연히 말하면 2차대전 승전국에 참가하지도 못했고, 오히려 다수가 '일본군에 부역한' 추축국의 일원이었습니다... :

댓글 147 익명 2016-08-21 12:28:30

145/ 국권이 없다고 자꾸 하시지만, 한반도는 그당시 '일본'이었습니다. 세계에서 공인 받은 '사실'이에요. 괴뢰 '만주국'이 세계에서 거의 공인받지 못한 것에 비해, '조선의 일본 합병'은 국제적으로 공인받은, 그냥 일본령이었습니다..

일본령에서 일본인들과 마찬가지로 자발적인 위안부를 모집한 것을 두고 인권범죄라고 할 수는 없습니다. :

댓글 148 익명 2016-08-21 12:30:30

제가 말씀드리는 요지는

1/인권문제는 합법이나 돈의 수급문제와 상관이 없다는것. 다수소수와상관없이 한명이라도 일어난것은 부당한것.

2/위안부분들의 말보다 일본의 문서를 믿는게 과연 정당한 것인지. 일부 일본에게 유리한 위안부 분들의 내용은 믿으시는 글쓴이의 증거의 편협성

3. 근대화론을 넘어 일본의 인권만행이 과연 한국에게 동화와 찬양의 말할 가치가 있다고 보는가.

4/세계가 이미 전범처리한 나라를 왜 글쓴이 혼자 반일감정을 없애자며 친일을 하는가. :

댓글 149 익명 2016-08-21 12:33:24

147/제가말하는 국권이 그 국권이냐는 겁니다
국권은 여러요소가 있어야해요 역사가 민족이 언어가 왜 힘있는자가 지배한나라를 국권이라고 계속 하시나요?

가미가재도 자발적이다 자발적읹일본인이다하셨는데
앞서 말씀드렸듯이 인권문제는 다수와 소수의 개념이아닙니다 :

댓글 150 익명 2016-08-21 13:08:46

148/ 전범 맞습니다. 그런데 , 전범이기 이전에 1차대전 승전국이었고, 1941년 12월 7일 진주만 공습을 하기 전까지 ,중일전쟁 시기까지만 해도 일본-중국간의 전쟁이었지, 연합국vs 추축국 개념으로 보기 힘들었습니다.
한국의 식민지배기간은 1910~1945년으로 , 말기의 약 4년여간을 제하면 , 전범이 아닐 시기에도 여전히 '일본령'이었습니다.
전범국가가 아닐때도 일본령이었고, 전범국가일때도 일본령이었습니다. 그냥 일본이었습니다.

2/ 일부 일본에게 유리한 위안부들이라고 하셨는데, 그 증언과 일본측 문헌 기록이 일치합니다. 그런데 강제로 끌려갔다고 하시는 분들의 증언에 부합하는 일본 문서는 단 한 건도 없습니다. 당연히 신빙성에 차이가 생기지요.

3. 그것에 대한 인식 차이는 지금까지의 논쟁에서 충분히 말씀드린것 같습니다.

4. 그 전범처리된 국가에 적극적으로 '신민'으로서 부역한 것이 한반도입니다..아시다시피 '한국'은 승전국이 된 적이 없습니다.
2차대전 처리에도 승전국으로 참가하지 못했습니다. 다른 식민지들이 참가한것과는 별도로요.

149/ 인권문제를 말씀하고 싶으신거라면, 일본인들의 인권도 같이 말씀하시면 됩니다. 카미카제에 동원된건 일본인이 대다수입니다. 한국이 일본에 사죄를 요구하는 것과는 다른 개념이에요. 일본에서는 일본인들에게도 카미카제에 대한 적절한 보상을 하지 않았습니다. 아니 패전국이라 못했죠. 그당시 일본인이었던 한국 출신 일본인들에게만 특별 대우해야할 이유가 없습니다.
노예 문제에 대해 영국과 미국이 거듭거듭 사과하면서 배상하는거 본 적 있으십니까?..저는 들은 기억이 없네요. :

댓글 151 익명 2016-08-21 13:43:23

소정의 인원이 모였기에 더이상 대응하지 않겠습니다. 제 의견은 충분히 거듭 말씀드린것 같고, 이 글에 한정해서 논쟁하기보다는
모임 활동이 우선이므로 좀더 많은 공론장에서 이야기 하도록 하겠습니다. 감사합니다. :

댓글 152 익명 2016-08-21 13:44:00

이런 사람들이 매국하는구나..... :

댓글 153 익명 2016-08-21 14:24:31

이승만 개새끼.. 이런년들 나올줄알았지 내가 :

댓글 154 익명 2016-08-21 14:28:45

아래와 같이 욕설 쪽지가 왔습니다. 상당히 불쾌하네요..이런 행동이 이어질수록 반일감정이 극에 달해 있구나를 느낍니다.
.................
발신자: 안암크로스

제목:개 애미없느 새끼

일시:2016년 08월 21일 14시 10분

내용:니네 부모가 불쌍하다 십새야 나가 쳐 디져라 :

댓글 155 익명 2016-08-21 14:29:56

지금 본인은 진리를 탐구하고싶다면서 본인 주장을 굳건히 믿고 남의견은 다틀렸다고 생각하네요
본인 논리대로 진리를 찾고싶다고요?
역사에 '진리'가 어딨습니까? 본인이 알고있는게 주장된 역사라고는 생각안하고?
진짜 개병신이네요 뭔지랄을 하든 이제 당신이랑은 말안섞을건데 어디가서 감히 고대라고 하지마세요
이완용이 말했죠
어떻게든 나라는 팔릴거니까 애쓰지말라고
언젠가 이런새끼한테 나라팔릴까봐 더 애써야겠네요
본인 아들딸한테나 그 좆같은 논리 설파하며 사세요 고대게시판에 얼씬거리지말고
아, 그리고 한국어 잘하시네요 :

댓글 156 익명 2016-08-21 14:29:58

일본 좋아하는 제가 봐도 이건 좀 너무 나갔네요... :

댓글 157 익명 2016-08-21 14:32:03

성자는 답정으로 일관하는데 굳이 휘말릴 거 있나요. 다들 딴 얘기 합시다. :

댓글 158 익명 2016-08-21 14:32:25

본인이 반일감정이라고 주장하는게
일본자체에 대한 혐오가 아니라 일본의 식민지 전후처리, 식민지 당시의 행동을 혐오하는건데 그것도 잘 없애보시든가
곧있으면 '히틀러는 그당시 유력 사회학자 하우스호퍼의 이론을 따른 연설가뿐이었다'라는 강령을 내세운 단체도 나오겠네요 볼만하네 :

댓글 159 익명 2016-08-21 14:33:36

이 사람 논리 보면 하나 같이 말장난임.
' ' 써가면서 단어 하나하나 어감만 바꿔가면서 맞는 말인듯인냥 호도하는게 다임.
나쁘게 말하면 말살이지만 좋게 말하면 동화라고 ???
지.랄. 똥싸고 자빠졌네
좋게 말하면 동화인게 아니라 그냥 말살 정책인거야.

한반도 인들은 누구보다도 일본제국에 부합했고, 일본제국 신민이 되길 원했고, '일본군'으로 참전한 일본과는 '전우'관계 입니다.
피해자라는 인식은 해방 이후에 만들어진 것이지요..

라고 ? 개소리하고 자빠졌네 3.1 운동은 뭘로 설명할꺼냐. 신민이 되길 원한다는 사람이 총 맞아 가면서까지 태극기 들고 독립을 외쳐?
진짜 시@발. 내 눈 앞에 띄기만 해라. :

댓글 160 익명 2016-08-21 14:34:16

155/ 이완용은 그런말을 한 적이 없습니다.

저는 객관적 근거들을 제시하면서 토론에 임했는데, 역시나 감정적이시네요..

.....

저도 154플과 같은 욕설 쪽지와 댓글들의 욕설들을 들으면서까지 논쟁할 필요는 못느낍니다.
진리라는 것은 객관적 자료에 근거해 논리적으로 구해지는 것입니다. 본인들이 제시한 근거를 한 번 찬찬히 살펴보세요.
이제 정말로 일언반구도 이 글에 언급하지 않겠습니다. 수고하십시오들. :

댓글 161 익명 2016-08-21 14:35:32

곡성에서 외지인이랑 일광 가운데 누가 더 나쁜 놈인지 생각하게 만드네요. :

댓글 162 익명 2016-08-21 14:36:06

160 뭔소리? 진심으로 사료보긴봄?
기록보고하는말안데
역사에 진리를 담은 객관적 자료가 어딨냐니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
수고는 본인이 하세요
이글이 아니라 고대게에 글쓰지말라고요 :

댓글 163 익명 2016-08-21 14:37:51

160 진리는 객관적 자료에 의해 구해질수있다니 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ올해 들은 역대급 개소리ㅋㅌㅌㅌ :

댓글 164 익명 2016-08-21 14:38:20

야마구치현으로 성지순례 가심이? :

댓글 165 익명 2016-08-21 14:41:51

반일감정이 없어져야 하는 이유가 뭔가요? :

댓글 166 익명 2016-08-21 14:41:54

과거 식민지 시절 한반도와 일본이 사실상 통합관계였다는 사실에 대체로 동의한다 ??

총칼로 무장한 일본경찰에 억압에 억눌려, 생업에 억눌려 자기 주장 못했던 대다수의 조선 국민들이 숨죽여 있을 수 밖에 없던 현실을 사실상 통합관계라고 결정하는건가 ?
단순히 일본에서 일방적으로 조선을 '너는 이제 우리나라다'라고 여겨 실시했던 억압정책을 합리화 하는 주장밖에 안되는 것 아닌가 ?
.
그 많던, 수 많은 독립투사들의 의거와 독립활동은 어떻게 설명할 것인가 ? 그냥 역사 속의 과거부흥운동으로만 치부할 것인가 ?
역사 상 유례없는 독립운동이었던 비폭력 운동인 3.1 운동, 제 2의 3.1운동으로 불린 광주학생항일운동 등 백성들의 항일 운동은 어떻게 설명할 것인가?
일본의 총리대신을 저격한 안중근 의사를 단순히 테러리스트로 보자는 것인가?
.
진짜 눈돌아가게 하네 :

댓글 167 익명 2016-08-21 14:44:07

단언컨데, 니가 모였다고 주장하는 소정의 인원은, 너의 논리를 철저히 깨부수기 위해서, 너에게 다시는 이딴 개소리를 지껄이지 못하게 하기 위해서 모인 사람들이라고 장담한다. :

댓글 168 익명 2016-08-21 14:45:43

일본이 우리나라를 침략 및 수탈했다는 것과
그 행위에 대해서 어떠한 공식적 인정도 사과도 반성도 하지 않고있다는게 역사적 객관적 사실입니다
그러면 당연히 반일감정이 생기겠죠 그걸 왜 없애고 싶으신지를 설명 못하시면 시작도 못하실텐데 :

댓글 169 익명 2016-08-21 14:47:17

억지로 합병된 역사에 대해, '그것도 우리 역사다. 그 당시에 조선은 그냥 일본이었다. 사과도 여러 번 했다. 따라서 반일감정은 접어주자' 라는 주장은 마치,
억지로 강간당해서 결혼한 여자에 대해 '그것도 아내일 뿐이다. 그 당시에 그 여자는 그냥 아내에 불과했고, 남자는 재판도 받았다. 따라서 남자에 대한 증오심은 접어두자' 라는 것과 뭐가 다른지 ? :

댓글 170 익명 2016-08-21 14:53:43

와 진짜 언빌리버블이다... :

댓글 171 익명 2016-08-21 14:55:57

일본애들은 독일 좀 본받아야 :

댓글 172 익명 2016-08-21 14:58:46

와 시바 할 말을 잃었습니다 :

댓글 173 익명 2016-08-21 15:09:59

관계프레소라는 분이 계신데 좋은 친구가 될 수있을거같네요. :

댓글 174 익명 2016-08-21 15:23:34

173 크 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ추억의 닉이네요 섹프 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ :

댓글 175 익명 2016-08-21 15:38:07

말을 해도 못알아먹으니 말할 가치가 없다. :

댓글 176 익명 2016-08-21 15:55:09

일단 역사에서 '객관적인 자료'로 '진리'를 찾으려는것 부터가 당신이 노답이라는겁니다 진짜 역대급 개소리네요..

역사는 1+1하면 2로 나오는 수학공식이 아니고요 당시의 역사적 사건을 판단하는 과정에서는 생존인의 증언이나 역사적 사료, 물질적인 것들 외에도 판단할 당시의 정치적 상황 그 당시 사상적 패러다임 학계의 조류 등등이 개입되는거고요 당신말대로 일본의 공식문서로만 모든게 설명되고 해석되는게 아니라고요 정말 단편적으로밖에 역사를 안보는거죠

진짜 님이 웃긴건 일본정부의 대응이나 주장 역시 계속 바뀌어왔는데 이건 어떻게 객관적 주장이라고 계속 믿고 따르시는지 모르겠어요. 걍 일본정부를 믿고싶은거겠죠.

진짜 뭐 제대로 못배웠구나..싶네요 :

댓글 177 익명 2016-08-21 15:58:59

이 더위에 이건 또 뭔 난리라냐...
고구마 한 박스 먹은 기분이다 :

댓글 178 익명 2016-08-21 16:28:49

141 잘 아는 분이 반박에 반박은 안하고 다른 얘기만 하네요 내 데이터 써가며 조선 고지도들 좀 보고왔더니 온갖 지도들에 독도가 하나로 나와있더군요 근데 그럼 뭐해요 시기가 갈수록 그려져있는 방향이 죄다 우하단인데다 거리도 상당하게 나오는걸요 게다가 성자님이 어여삐 여겨 마지않는 일본에서 19세기 말엽에 나온 조선여지도, 조선국전도에도 울릉도와 별도로 독도 아주 잘 나와있고 하나로 퉁쳐져있네요 측량과 축척의 부정확함을 감안해도 1,2킬로미터 떨어진 것 치고는 울릉도랑 사이가 아주 멀더라고요 조선 영역이라고 색칠도 잘 돼있고 둘 중 하나에는 위도 표시선까지 잘라가면서 독도 표기해주더군요
섬 모양은 ㅋㅋㅋㅋ 걍 웃습니다 고작 그걸 근거라고 대시나요 고지도들 제작되는 모양새가 어떤지 몰라서 그러시나요 외곽선 모양은 개뿔에 지형 표시해논 건 몇 개 되도 않고 표시된 것도 오늘날과 동일하다고 여길 수 없을 수준이더군요 추정에 추정 뿐..
지도 이미지에서 좀 더 나가보자면 지도에 적힌 문장 중 배로 이틀 쯤 가면 도달하는 섬도 있다고 하는데 제아무리 삼사백년 전이라 해도 어떤 미친 항해자가 1해리 남짓을 이틀동안 갑니까? :

댓글 179 익명 2016-08-21 16:50:53

이제 쪽지를 주시네요 감사하게도 ㅋㅋ 미안한데 이틀동안 갔다는 거 안용복 아니에요 여지도에 수록된 아국총도 라는 지도에 적힌 문장이에요 좀 알고 다시길..
그리고 님은 늘 자료들을 읽을 때 유리한 건 절대맹신하고 불리한 건 버리더라고요 사람의 본능이긴 하겠지만 글쎄요.. 좋은 덕목은 아닌 것으로 보여요
그리고 지도 논박에서 고지도 봐 보라고 하니 내가 친히 둘러보고 나서 고지도로 님 주장을 반박하니 딴소리만 하시네요
딴소리에도 친절히 반박해 드리자면
<대한제국의 1900년 칙령 제41호에서 울릉군수가 소속 관리하는 섬이 울릉도와 죽도와 석도라고 했으니, 황성신문 1906년 7월13일자 기사(대한제국 내부의 공문서)에서 울릉도로부터 석도까지의 거리가 ‘합 200여리’라고 했다면 석도가 곧 독도임을 가리키는 또 하나의 좋은 증명자료가 되는 것이다.>
http://shindonga.donga.com/3/all/13/107623/2
출처는 여기고.. 길게 말할 거 없이 이거나 읽어보시고 반박 부탁드립니다 :

댓글 180 익명 2016-08-21 17:34:01

179/ 명확하게 왜곡된 자료 가지고 오실줄 알았습니다.
님아,, 동서가 60리요, 남북이 40리인데 어떻게 저게 길이로 200리가 되죠? 그렇게 우기는거 한국 학자들밖에 없어요. :

댓글 181 익명 2016-08-21 17:35:43

179/ 대한제국 답서 숫자에서 ‘동서가 60리오 남북이 40리니 합 200여리’라고 한것은 엄연히 면적입니다..
'독도는 울릉도 동남쪽 뱃길따라 200리'에 있어요. 백번양보해서 울릉도에서 동쪽으로 120리 남쪽으로 80리를 지도에서 찍어보세요. 전혀 독도와 다른 바다가 나옵니다. :

댓글 182 익명 2016-08-21 17:37:57

180 유리한 것에 대한 답변만 하지 마시고 다른 반박들에도 좀 답변하지? 그 정도 각오도 없이 올린거면 반성 좀 하고.
다른 강령도 그렇지만 특히 다섯 번째 강령은 도저히 식민사관을 그대로 답습하는 거로 밖에 안보임. :

댓글 183 익명 2016-08-21 17:43:59

182/ 하도 왜곡하는게 답답해서 쪽지로 얘기하고 있는데, 저분은 꼭 여기다 글을 다시길래 답변해봤습니다.

님의 의견에 대해서는 , '단언컨데, 니가 모였다고 주장하는 소정의 인원은, 너의 논리를 철저히 깨부수기 위해서, 너에게 다시는 이딴 개소리를 지껄이지 못하게 하기 위해서 모인 사람들이라고 장담한다.' 라고 하시는 분이라 뭐라 답변드릴 말이 없네요 . 그럼 이만. :

댓글 184 익명 2016-08-21 17:55:17

179/ 다른 건 몰라도, 아국총도는 지도인데, 지도를 보면 우산과 무릉의 거리가 거의 붙어있습니다. 크기도 울릉도의 거의 4분의1 크기로 그려져있는데 독도라고 하시는건 좀... :

댓글 185 익명 2016-08-21 18:11:06

183 그 댓글 말고 쓴 댓글이 몇개인데 그 댓글 하나만 찝어서 말하낰ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 듣고싶은 것만 듣는 아몰랑이 여깄네 또 ㅉㅉ :

댓글 186 익명 2016-08-21 18:15:49

184 아국총도는 거기에 기록된 시간거리 이틀을 말하기 위해 꺼낸 자료에요 그림 말고 기록.. 저도 그림은 별로라서 위에서 주장 안했음
180,181 왜곡이라는 걸 좀 알려줘봐요 한국학자만 그렇거든요? 이런 반응 말고
그리고 지도 얘기에서 왜곡해석하던 게 누군데 나보고 왜곡한다고 그러시는지 알 수가 없네요 뻘소리로 반박하느라 수고 많으십니다 :

댓글 187 익명 2016-08-21 18:17:33

저 링크가 틀렷는지 반박하랫더니 링크 앞부분 얘길 그대로 꺼내다가, 백 번 양보한 님 의견 덧붙이면 뭐합니까 휴 :

댓글 188 익명 2016-08-21 19:24:54

150/ 제가 수험생인데 정말이지 공부해야 하는데 계속 들어오게 되네요.

1 일단 계속 한국이 일본이었다고 하시는데 지배층이 바뀌었다고 나라 이름이 바뀌었다고 국가가 바뀌는게 아닙니다. 국가는 역사나 언어 민족 등등으로 이루어진 복잡한 것이에요. 계속 자발적이네 한국이 일본을 도왔네, 이런 얘기 하시는데 이게 얼마나 터무늬없는 것인지 알수 있는것이죠.

2. 또 계속 위안부 문제에 '일본 증거'를 가져다가 대시는데 '한국 증거'는 왜 인정하지 않느냐는 겁니다. 일부 일본에 유리한 증언들 빼고요. 그게 편협하다는 것입니다. 공정하지 않다는 것이고 이 부분에 있어서 친일적이라는 말씀을 드린겁니다.

3. 마지막으로 인권문제요. 카미카제나 일본인 위안부도 배상을 안했는데 왜 한국인은 배상을 해야 하느냐. 미국이나 다른 식민지도 그런 배상이 없었다. -> 그러니까 반일 감정이 있을수밖에 없는겁니다. 다른 사람들이 사과 안했다고 일본도 사과 안해도 되는 논리는 정말이지 일본의 입장이지요. 이것도 친일적인 생각이라 생각할 수밖에 없습니다. 객관성이 떨어지거든요.

또한 계속 일본이 호의적이고 한국을 일본처럼 여기려고 했다는 둥 계속 억지 부리시는데, 그런 억지를 부리시려면 최소한은
인권문제가 나오면 안됩니다. 그게 제일 중요한 부분이라 생각해요. 인권은 짓밟으면서 어떻게 호의적이고 도와주는 것이라 찬양해야 한다고말하시는지 그것은 본인이 더 어불성설인것을 알것입니다. 손바닥으로 하늘을 막기이지요.

사실 전범이 비난 받는 이유는 전쟁을 일으키는 것이지만, 인권문제 때문이 대다수이죠. 사람을 죽이고 강탈한 행위가 절대 옹호받기 어렵죠. 님께서 말씀하셨듯이 일본에서 배상이 적절하지 않은 상태에서 반일 감정을 다스리자는 의견이 나오면 당연히 받아들여지기가 쉽지 않습니다.

그리고 전반적인 주장에 대해서 객관적이셨으면 해요. 계속 일본의 문서, 일본의 역사, 그 당신의 일본 주권만을 강조하시는데
상황맥락을 다 제외하고 팩트만 이야기한다면 그건 역사에 대한 올바른 해석 시각이 아니라고 생각합니다.

그리고 최소한의 인권문제를 합리화할 수는 없습니다. 이건 감정적인 영역도 아니고 암묵적으로 온 세계, 역사가 인정해온 가치이기 때문이죠. 이런 가치를 돈몇푼과 왜곡으로 덮으려고 하는 것이 바로 극단적인 상대주의로 흐를 수 있다는 비판을 받고요.
소수의 의견이 중요하지만 저는 인권문제에서 만큼은 합의점이 없다고 생각합니다. 그리고 님께서요 말씀하셨듯이 일본이 아무런 배상을 하지 않고 반성하지 않는 모습들을 보이는데
반일감정을 청산하기는 어려울 것 같습니다. :

댓글 189 익명 2016-08-21 19:25:27

186/ '도'는 지도입니다. 글자 기록을 맹신하실거라면 '지리지'를 가져오셔야죠.. 지도에서는 도해가 기록보다 우선해요.
또한 아국총도의 경우 울릉(무릉)에서 우산까지 이틀이 걸린다고 써있다구요? 제가 찾아본 바에 의하면 그런 기록이 없는데요.
경상도에서 울릉(무릉)까지 이틀이라는 기록은 있네요.

187/링크에서 말하고 있는게 ‘동서가 60리오 남북이 40리니 합 200여리’라는 내용 밖에 없고,
그걸 한국학자들이 자기들 멋대로 '길이'로 판단한다는건데, 길이로 할거면 그냥 '200리'라고 하면 되지
'동서 60리, 남북 40리'라는 표현을 왜쓰나요..또 거듭 말씀드리지만, 아무리 재단을 해도 그 동서 60리(동으로 60리+서로 60리=최대 120리)
+ 남북 40리(남으로 40리, 북으로 40리= 최대 80리) 안에 절대 독도가 위치할 수가 없습니다. 당장 구글지도, 네이버 지도로 거리 측정이라도 해보세요.. 동쪽으로 60리= 23.5km입니다. 동서60리를, 백번 양보해서 120리로 잡아도 120리= 47km입니다.울릉도 최 동남단에서 독도까지의 직선거리는 87킬로미터구요. 초등학생이 봐도 아닌것을 우기는 한국 학계의 왜곡 링크를 가져오셔서 반박을 안했다고 하시면 안되죠. :

댓글 190 익명 2016-08-21 19:32:46

1/ 한국이 일본이었다는 것은 국제연맹에서도 인정하고 있는 엄연한 사실입니다. 일본이 아니라고 한 나라가 정말 '단 하나'도 없어요.

2/ 한국 증거가 '증언' 밖에 없다니까요? 피해자라고 주장하는 분들의'증언'만으로 유죄판결이 나던가요?

3 / 일본이 사과를 안한것도 아니고, 핑게를 대면서 반일 감정 조장하는것은 한국입니다.

4/ 인권문제를 먼저 꺼낸건 제가 아니고 댓글 달아주신 여러분들 입니다. 강령을 보세요, 저는 인권 얘기를 애초에 꺼낸 적이 없습니다. 여러분들이 '강제로 끌려간 위안부'와 '자발적 위안부'를 모두 싸잡아 '위안부'라는 명칭 하에 인권 얘기를 꺼내신 거구요. 제 입장은 '강제로 끌려간 위안부' 가 있다는 직접적 증거가 없다는 것이고요.
기본적으로 위안부 한일합의로 영구 해결해야 된다는 입장입니다.

5/ 마지막으로 자꾸 같은 얘기하시는데, 배상이 적절치 않아요?

한일합의에서 받아간 3억달러의 무상 자금과 5억달러의 차관은 무엇인가요?
한일 협정에 합의해서 배상을 받아간 쪽이 배상을 충분히 안받았다고 하는건 정말 도둑 심보입니다. :

댓글 191 익명 2016-08-21 19:34:25

188/ 진짜 배상을 안했다고 하는게 가장 큰 한국측의 거짓말입니다. 1965년 당시 3억달러는 어마어마한 돈이었어요.
일본 정부에서는 징용자들에 대한 배상을 직접 개인적으로 전달하겠다고 했지만,
북한에서도 배상을 받아갈까 두려워서 남한 정부 단독으로 배상 조약을 정부차원에서 받고, 개인에게 분배하겠다고 고집한 것이 박정희 정권입니다.
그 돈을 받아서, 징용 피해자들에게 전달하지 않고 유용한 것은 한국 정부에요.
한일 협정에 대한 역사를 읽어보시기 바랍니다. :

댓글 192 익명 2016-08-21 19:38:35

162/ 다시금

다시금님, 쪽지는 잘 받아보았습니다. 님이 교수님께 받았다는 사료에서 이완용이

'어떻게든 나라는 팔릴거니까 애쓰지말라고 ' 말했다구요?

저는 듣도 보도 못한 사료인데, 사료의 구체적 이름을 말씀해 주시죠?
또 어디서 '카더라' 수준의 자료일거 같지만요. :

댓글 193 익명 2016-08-21 20:26:18

ㅈㅅ 아국총도는 제가 잘못봄 :

댓글 194 익명 2016-08-21 20:37:46

똑같이 멋대로 거리 200리라고 해석하면 독도까진 닿겠네요 아 모르겠다 모임 번창하시길 바랄게요 ㅌㅌ :

댓글 195 익명 2016-08-21 21:28:38

193/ 솔직한 인정 감사합니다.

194/ 동서 60리 남북 40리라니까요.. 백번양보해서 동으로 120리 남으로80리로 잡아도 독도에 절대 도달이 불가능 하다구요..
모임은 잘 이끌어 가겠습니다. :

댓글 196 익명 2016-08-21 21:32:24

사료를 제시해 달라니까 제시는 안해주시고 차단하고 비겁하게 도주하시네요..
............
발신자:다시금

제목: 이시다 상

발신일:2016년 08월 21일 20시 28분

내용: 당신이랑 얘기하기 싫다고
일본인이라 못알아들어?
그렇게 논리적이면 논리적으로 생각하세요
내가 당신때문에 시간을 들여서 그때의 사료를 교수님한테 연락해서 찾아올거같아?

지금 당신같은 사람한테 쓰는 이 시간 1분 1초 존나 아깝네요
고파스에서 이런 엿같은 일ㅋㅋ 흔치않겠네

당신이 당연히 말이 통하는 존재면 찾아서 보여줬겠죠
댓글을 봤는데 본인이 토론을 잘하고있는거같아요?
말만바꿔서 본인이 진리인척
내가 진리를 말해줘요?
'역사에 진리가 있다'고 주장하는 당신의 말부터가 틀려먹은것
한국인 코스프레하지마세요
부모 어느쪽이 일본인인줄은 모르겠지만

제발 부끄럽지 않게 사세요
당신때문에 반일감정은 계속 늘어날거고
이승만을 개새끼 개새끼 하는겁니다
제발 그 비겁한 일본인 종특좀 버리세요

한번 더 보내면 좋게 말로 안끝낸다했고 관리자에게 신고했고 이거보내고 당신 차단할겁니다

쪽지를 몇백개 보내든가 말든가 살아온대로 시간낭비하세요

.............................................

지금까지 많이 겪어왔던 전형적 모습이라 놀랍지도 않네요 이제. :

댓글 197 익명 2016-08-21 21:42:45

처음~ 끝까지 토론을 지켜본 결과
한국측 입장을 대변하는 다시금 님이나 닝겐노 님이나 그런식으로 근거 없이 토론에서 밀리면 아몰랑~ 하고 도망가는 자세가
이시다님 같은 사람을 만들어낸 게 아닌가 싶네요.
처음부터 끝까지 읽어봤지만 이시다님 의견이 오히려 설득력이 있네요.
다른 분들은 수가 틀리면 바로 욕설을 하고 사료를 제시해달라니까 제시할 가치가 없다고만 하고(...)
잘 몰랐던 부분이라 이성적으로 판단하면 이시다님 의견에도 일리가 있다고 생각해요. :

댓글 198 익명 2016-08-21 22:18:26

강령부터가 완전자율의견개진을 가로막는거 같은데 :

댓글 199 익명 2016-08-21 22:20:19

강령만 보면 나랑 의견맞는 사람들만 모아서 떠들고 싶다 정도로밖에 안느껴져요 :

댓글 200 익명 2016-08-21 22:27:01

200번째 댓글!
199플까지있길래 200플 먹고 갑니다 :

댓글 201 익명 2016-08-21 22:33:26

국정원에 님 신고할거에요 어디 친일파 매국노가 여기에 있나여 ㅜㅠㅠ 끝까지 일본편 드는게 참 친일파 스럽네요 :

댓글 202 익명 2016-08-21 22:41:26

매국노가 진리 운운하는거 참 보기 싫네요
약팔이도 아니고 어디다 진리를 가져다 붙이는지 :

댓글 203 익명 2016-08-21 23:01:13

이런 분들은 자기 분야에서 키배하시는데 도튼 분들이라 자기도 이 주제 전문가, 역덕 아니면 팩트 가지고는 싸움 안 거는 게 낫습니다.
그리고 한일관계가 안 좋은 건 기본적으로 일본측에서 사과랍시고 해놓고 계속 고위 정치인들이 그에 정반대되는 발언이나 행동(국제적으로 공인된 전범들이 합사된 야스쿠니 참배 등)을 하기 때문이라고 생각합니다. 역사교과서에도 거의 그런 사항들이 반영되지 못하고, 일제의 반인권적 행위(상대가 한국이든 일본 자국민이든), 특히 만주사변 이후 일들은 거의 구렁이 담넘든 한두줄 언급하고 넘어가버리거나 언급조차 안 하니 문제가 되겠죠. 일본이 사과나 배상 미흡한 것보다 이 점이 훨씬 큰 문제라고 봅니다. 사과, 배상은 약간이나마 했었다고 쳐도...
또한 서구학자들이 지적하는 것처럼, 한중일 삼국이 양차대전 이전의 유럽처럼 내국정치에 내셔널리즘을 자꾸 써먹으려는 요인도 없는 건 아니고 반일감정에서 이러한 요소를 지적하는 건 타당하다 보지만, 국내에서 위안부, 제국주의 문제 연구하는 분들도 내셔널리즘 까면서도 그와 별도로 일제의 잘못을 지적하고 계시죠.
마지막으로 어차피 어디에 글 올리든 지금 이 글에서처럼 까이기만 할 거고, 딱히 그 외에 처벌이 필요할 거라고 생각하진 않습니다. 이분 의견은 제 생각(그리고 아마 대다수가 동의하겠지만)에 매우 틀리고 부적합하다고 생각되긴 하지만, 욕설 등 객관적 강등사유가 있었지 않았다면 개인들이 차단 + 클지 일정 이하일 시의 불이익(500 이하시 글 작성 불가 등) 등으로 충분하다고 봅니다. :

댓글 204 익명 2016-08-21 23:01:46

울릉 군수 심흥택의 보고는 당연히 원본이 없으니 인정 할 수 없다 라고 답하시겠군요.
독도 관련 부분만 정독 하였는데 하나부터 열까지 일본측 주장을 그대로 실으셨네요.
댓글 중간에 중간에 그렇게 우기는건 한국학자들 밖에 없어요 라고 말씀 하셨는데,
이시다님 같이 우기는건 일본에서도 소수의 학자들 밖에 없어요 라고도 말씀드리고 싶어요.
특히 죽도 관련 문답에선 하나같이 눈 양옆은 가린 경주마 마냥 독도는 일본땅 이라 결론 지은 상태에서 어떻게든 이야기의 앞뒤를 맞추기 위해 앞만 보고 달리시는군요. 그럴듯하게 말장난치는거야 얼마든지 가능하죠. 불리한 문건은 저건 원본 없으니 무효라고 하고, 독도에 대한 언급들은 저건 독도가 아니라 죽도 얘기하는거야 라고 말해버리고요. 대단합니다. :

댓글 205 익명 2016-08-21 23:30:18

일본측 주장이 일관되게
울릉 이외의 섬에 대한 언급이 나오면 저건 죽도이거나 기타 다른 섬이지 독도를 가리키는게 아니다 라면서 억지를 부리는데
이시다님의 몇몇 댓글들은 토씨 하나 틀리지 않고 그대로 일본측 주장을 옮겨 담은 거라 정말 신기할 정도에요.

댓글110 에선
무릉에 대한 언급은 죽도라고 하는데
울릉도에서 2.4km 밖에 떨어져 있지 않아 거의 항상 보이는 죽도를 뭐하러 굳이 '맑은 날이면 보인다' 라고 언급하였겠습니까.

댓글124 에선
칙령 41호의 석도에 대한 언급도 역시나 죽도라고 하시는데
울릉전도, 죽도, 석도로 나뉘어서 언급 했는데 이미 그렇게 좋아하시는 죽도는 따로 언급해버렸으니 석도는 그럼 환상속의 섬 인가요?

당시 울릉도의 주민들은 독도를 ‘독섬’이라고도 불렀는데 ‘독’은 ‘돌’의 방언이다. 즉 독섬은 돌섬을 말한다. 돌섬은 의미를 따라 한자로 표기하면 ‘석도’가 되고, 소리를 따라 표기하면 ‘독도(獨島)’가 된다. 따라서 돌섬 → 독섬 → 석도 → 독도가 모두 독도의 명칭으로 사용되었다. :

댓글 206 익명 2016-08-21 23:34:27

190/
1.국제연맹이 국가 정의를 결정하는 절대적 기관인가요? 왜 기준을 자꾸 일본에 유리한말씀만하실까

2.인권문제가 위안부만 해당하는게 아니죠.독립투사도 죽이고 전쟁일으켜서 수많은 사람죽인게 사실인데 인권탄압이 아니라뇨.

그리고 '증언'이 왜 증거가 되지못하죠? 제일 강력한 증거인데요
사고나면 목격자부터 찾는게 사건수사 기본아닌가요? 그리고 이부분은 님이 '일본측 주장'에 유리한 증거는 또 믿고 증거로 반박하셨잖아요
일본에게 유리한 증거는 증거로삼는다?

3.그리고 본인도 인권문제 잘못했다고 댓글다셨고요 그게 전범국가의 치명적인 잘못이라고요 일본 전범국가맞다고 본인이 얘기하셨구요

전범=전쟁일으킴=인권탄압 당연한건데
왜자꾸 인권유린한적없다고 하시는지 이해가안가네요 왜자꾸잘못없다고 하시죠

4.배상이 어떻게 이루어졌죠? 아까는 배상이안이루어졌다면서요 왜자꾸말을 바꾸시나요

제가 말씀드린건 인권문제는 절대 합법 불법 돈의 수급과 협상이안된다는 말입니다
그리고 그 배상이 적절하지 못했단건 님도 동의하신 내용이구요

반일감정을 없애자면서 자꾸 일본이 잘못이없다고 그러시면 어떻합니까 잘못은 잘못이고 배상문제를 논하는것도아니고 전범국가가 잘못이없다니 억측이 너무심하세요

그리고 기준과 얘기하시는게 너무 한쪽으로만 몰려있다구요

인권탄압이 문제라면서 인권탄압이아니다 위안부는 증거없고 자발적이다?

한국은 '증언'밖에없어 위안부문제를 믿을수없지만 일본에 수급받은 '증언'은 확실한 증언이다

적절한 배상은 일본을 비롯해서 다른 식민지배했던나라도 똑같이 배상안했다 근데 사과했으니 한일감정 노노

한국은 역사고민족이고 무튼 그때는 일본나라였고 국제연맹이 확증했다 고로 한국은 일본안에서같이 전범행위를 했다

본인이생각해도 앞두말이 안맞지않나요? :

댓글 207 익명 2016-08-21 23:51:56

205/ 전라도 방언 얘기야 말로 그야말로 한국에서 끼워맞춘기 위해 만들어낸 대표적인 말 아닌가요? 그런식이면 모든 지명에 방언으로 적용할 수 있을겁니다.

또 앞뒤가 안맞는게, 대한제국의 답안서를 보면, 석도와 독도를 분명 '다르게' 표기하고 있습니다. 두 섬이 다른 것임을 명시했고요.

그리고 124플에서 제가 석도를 죽도라고 했다고요? 저는 석도가 죽도라고 한 적이 없습니다. 한 번 찬찬히 살펴보세요. 저는 석도가 독도가 아니라고 했지 , 죽도라고 한 적이 없습니다.
석도는 돌로 이루어진 절벽이 도드라지는 죽도 옆의 관음도라고 예상됩니다. (일본학계의 정설도 그것이구요)

댓글110 에선
무릉에 대한 언급은 죽도라고 하는데
울릉도에서 2.4km 밖에 떨어져 있지 않아 거의 항상 보이는 죽도를 뭐하러 굳이 '맑은 날이면 보인다' 라고 언급하였겠습니까.
-> 라고 하셨는데, 굳이 '맑은 날이면 보인다'라고 한 이유는 , 실제로 안개가 심하거나 흐린날에는 울릉도에서 죽도가 안보입니다.
만약, 지리지 작성자가 조사를 할때, 흐린 날과 맑은 날이 반복되었고 그것을 관찰했다면, '맑은 날이면 보인다'라고 충분히 쓸 수 있지요.
'맑은 날이면 보인다'고 쓰여진 기록에 구체적인 거리 기록이 없습니다. :

댓글 208 익명 2016-08-22 00:00:13

206/

1. 그러면 당시의 유일한 국제기관인 국제연맹과 성격이 비슷한 UN에서 인정하고 있는 소말리아는 여러 부족이 내전상태이고, 일부 세력이 일부 세력을 지배하고 있으며 , 인권 유린이 심각한데 그럼 국가가 아닙니까?

2. 증언이라는 것은 '직접적 증거'와 부합할때 효력을 발휘하는 겁니다.
성폭력이라든지 일부 문제의 경우 우리나라는 피해자의 증언만 듣고 가해자 처벌이 되는 등 예외가 있지만, 그건 우리나라법이고요..
국제법은 그렇게 호락호락하지 않습니다.

일본측 증거는 받아들인다? 예. 그 이유는 , 일본측에 유리한 증언을 하신 문옥O할머니의 기록의 경우, 일본 측이 급여를 지불했다는 문헌 기록과 일치하거든요. 그런데 피해자라고 주장하시는 분들의 증언에 부합하는 문헌기록은 하나도 없다니까요?
(또 사람 죽인걸 자꾸 말씀하시는데, 독립투사들은 일본인들 안죽였습니까? 그리고, 일본군으로 참전한 한반도 출신, 이른바 한반도계 일본군이 얼마나 많은 지 아세요? 한국인 출신 중에 일본군 '중장(별 셋)'이 두 명이나 있었어요. 중장이면 수십만을 지휘한다는 것 정도는 아시겠죠?)

3. 일본이 전범국으로 전환했을때, 한국은 일본이었습니다. 정말 깊게 파고들면 한국이 오히려 중국에 사과할 판이에요..

4. 배상이 안이뤄졌다고 한 적 없습니다. 배상을 했는데 이핑게 저핑게 대며 안받는게 한국측이라고 했죠. 자꾸 제 말을 바꾸시네요..
또 배상이 적절치 못했다는건, '한국 정부'가 배상을 제대로 안했다니까요?
일본은 돈을 개인에게 직접 지불하고자 했는데, '한국 정부'가 곧 죽어도 정부차원에서 받아서 나눠준다 그랬다니까요?
이것이 사실입니다.

앞뒤 안맞냐는 말에는 저는 그렇게 생각치 않습니다.

하나의 '일본국'의 '일본군'으로 참전해서 무수한 적군을 사살한 한국인들이 도대체 사과를 요구하라는 것이 참 이해가 안되네요..

예를 들어 독일이 유대인 학살에 대해서는 사죄했지만, 비시정부에 대해서 사죄한 적은 없어요.
프랑스인들 스스로도 자신의 선조들을 비판하구요. :

댓글 209 익명 2016-08-22 00:07:09

199/ 하 그리고 여러번 거듭 말씀드리지만, 이 글의 성격은 '저와 뜻을 같이 하는 분들을 모으는 모집글' 입니다.
애초부터 '자유로운 의견개진'을 목표로 쓴 글이 아니에요.
'자유로운 의견개진'이란 것도 객관적 근거에 기초하여 논리적으로 상대를 설득하려는 시도입니다.
저는 그러한 '자유로운 의견개진'을, 모임을 만든 후에 여러 공론장에서 하겠다고 했어요.
모집글에서부터 이렇게 논쟁하고 싶었던게 아닙니다. 1플부터 찬찬히 살펴보세요. 저는 거듭 불필요한 언쟁을 피하고자 했는데,
계속해서 뭐 모임을 만드려면 포부를 보여줄 수는 있지 않냐는 둥 말씀하신 것은 다른 분입니다.

아니 누가 컨설팅 학회, 경제 경영 학회 모집하면서 모집글에서부터 컨설팅 토론, 경제 경영 토론을 합니까?
조용히 회원 모집하려는 글에서부터 토론을 하게 된 것은 저로서도 번거로운 일인데,
자꾸 왜곡 사료를 갖고 와서 말씀을 거시니까 제가 답할 수 밖에 없게 되네요. :

댓글 210 익명 2016-08-22 00:10:23

208플의 배상에 한마디 덧붙이자면, '이핑게 저핑게 대며 안받는게' 아니라, 1965년 한일협정때 이미 배상을 받았습니다. :

댓글 211 익명 2016-08-22 00:11:09

이시다님은 이런 이슈들과 관련해서 교수님들 내지는 국내외 학자분들과 이야기를 나누어보셨나요? 만일 이시다님의 주장이 백번옳은것이고 합리적인 것이라고 한다면 이정도의 극심한 반대의견들이 많지는 않았으리라고 생각합니다. 물론 감정적인 요소가 없지는 않겠지만 최소한 우리 학우들이 모든 합리와 이성을 무시하는 수준은 아니라고 보거든요. :

댓글 212 익명 2016-08-22 00:18:42

211/ 제가 언제 학우들이 '모든 합리와 이성을 무시하는 수준'이라고 했나요?

제 글의 첫머리를 살펴봐 주세요.

'역사 문제, 위안부 문제, 독도문제 등에 대해 많은 한국 국민들이 무비판적인 시각에서 정보를 수용하고 계시다고 생각하시나요?'

의문문입니다. '많은 한국 국민'을 '우리 학우들'로 해석하시면 곤란합니다.
여기에 저와 반대 의견을 개진해주신 분들도 있지만, 일전에 말씀드렸다시피 이미 소정의 인원이 저와 뜻을 같이 하시겠다고 했습니다.
현재 카페 개설 작업이 진행중이고요.

국내 학계는 당연히 저명 교수님들의 서적, 논문 나름 탐독해 보았습니다. 뭐 제가 학위도 없는 상태에서 '전문가'라고 하기는 곤란하겠지만, '전문가'들이 쓰신 자료들은 많이 접해보았다고 자부합니다.
그리고 비교분석 하기 위해 일본측 '전문가'들의 자료와, 국제사법재판소 역대 판례 등도 살펴보았습니다.

극심한 반대의견이 많은 것은, 그렇기에 제가 문제라고 하는 겁니다.
솔직히 여러분들이 역사학과를 나온게 아닌 이상, 아니 역사학과를 나왔다고 해도(물론 저도 역사학과 출신은 아닙니다만)
식민지 시대와 위안부 문제, 독도 문제에 얼마나 관심을 가져오셨나요?
저는 근 몇 년간 이 문제에 관심을 가져왔습니다.
제가 물리학, 화학에 지식이 전무한 것처럼, 물리학, 화학에 관심을 가져오셨던 분들이 식민지 시대와 위안부 문제, 독도문제에 대해 저보다 많이 알 것이라고 쉬이 기대하기는 힘든 것이 사실입니다.

또 학자들 간에도 의견이 첨예하게 대립합니다. 극단적으로 한국학자들과 일본학자들의 관계겠죠?
저는 일본학자들의 의견이 좀더 일리가 있다고 생각하느 거고, 그런 시각을 한국에도 알릴 필요가 있다는 겁니다. :

댓글 213 익명 2016-08-22 00:23:07

'이시다님은 이런 이슈들과 관련해서 교수님들 내지는 국내외 학자분들과 이야기를 나누어보셨나요?'
-> 에 대한 답변은, 전공자가 아닌 입장에서 직접 말을 나눈 기회는 별로 없지만(아주 없는 것은 아닙니다만)
'교수님들 내지는 국내외 학자분들'의 저서나 논문은 일반인에 비해서는 많이 접해 보았다고 생각합니다. :

댓글 214 익명 2016-08-22 00:29:01

208/
1.그니까 님은 국가 기준을 un 국제연맹 에두시고 우리나라가 전쟁을 일으키신거라고 하셨는데
국가 정의 기준이 다르네요 저는 un이나 국제연맹보다 국가정체성이 더중요하다 생각해요 그리고 국권이없는데 강제로 전쟁에나가게된건데 왜 우리가 거기서 사과해요? 우리가 원해서 전쟁일으킨것도 아니고 식민지배를받는것도 아닌데요 왜계속 우리나라를 일본이라고하시는지 모르겠어요

2.우리나라가 일본군을 죽인건 인권문제가 아니라 방어죠 그게 어떻게 전쟁일으킨것과 같이 취급하시나요
도둑이 들어와서 저항한거랑 먼저도둑질한거랑 같아요?

3.위안부 증거가 적절하지않다고 보시는데 그럼 '유효한 문서'가 기준이신거잖아요 지금. 그래서 국제법에서 어렵다고 하시는데 한국국민은 국제법을 통과여부가 중요한게 아니라 피해여부가 중요한겁니다 너도나도피해자인데 그걸다 부인하고 효력문서가 없으니 없던일. 인권유린아님. 이렇게 받아들일수가 없다구요 우리는 국제연맹이나 국제재판소가아니라 한국시민인데요

그리고배상의 문제는 사실 정치적이 내용이죠. 역사적으로 피해득실따져서 이정도면 배상충분해 이런건 님생각이지 우리나라 정치가분들이나 피해자분들 생각이 아니잖아요? 그건 님이 판단할수 없는 영역으로 생각됩니다

그리고 무슨 반일감정 없애자? 취지는 그렇다쳐도 왜 일본이 한 역사적일을 왜곡시키고부정하시는겁니까? :

댓글 215 익명 2016-08-22 00:33:04

그냥 댓글 주욱 읽고 있는데요.
'소정': 정해진 바, 라는 뜻입니다. 적다는 뜻이 아니라요. '소정의 인원이 저와 같이 뜻을 같이 하겠다고 밝혔습니다' 잘못 쓰신 문장 같네요. :

댓글 216 익명 2016-08-22 00:33:42

우선.. 이시다님이 학우분들의 합리와 이성을 무시했다는게 아니고.. 학우분들"이" 합리와 이성을 무시하지 않는다는겁니다..ㅎㅎ / 그리고 2~3년동안 당해 이슈에 대해 '관심'을 갖고 '탐독'하셨다고 했는데, 이미 본인 나름의 확고한 진리관이 잡혀있는 상태인것같네요. 이에 대해서는 저도 역사를 전공하지 않아서 섣불리 뭐라고 말씀을 드리지는 못하겠습니다. 다만, 글에 남기신 행동강령? 을 보면, 새로운 학술적인 논의 내지는 학회활동이라기보다는 '이미 주어진 사실'을 기반으로 한 "알림" 내지는 "계몽"에 주안점을 두었다는 느낌을 강하게 받았습니다. 저의 제안은 이시다님의 주장 자체가 지금 현상에서도 알 수 있듯이 상당한 반향을 불러일으키고 있고, 그것이 우리의 '무지'에 의한것이라고 생각하신다면, 역으로 이시다님의 '착각'에 대해서도 의심해볼 여지가 있다는 것입니다. 모두가 No라고 할때 혼자 Yes라고 하는 당당함은 좋지만, 이의 가장 견제해야할 자세가 '독선과 아집'의 가능성이기 때문입니다. 그리고 나와 반대의견을 가진 권위자와의 토론이 이를 방지하기 위한 좋은 방법이기에 이를 제안한 것입니다. 이시다님의 연구, 독서, 공부는 콘텐츠를 이시다님의 것으로 만드는 과정이고, 이시다님의 머리 속에 있는 그 '진리'가 독선인지 혹은 정말 진리인지에 대한 검증과정이 필요하다는 의견이었습니다. :

댓글 217 익명 2016-08-22 00:39:14

1/ 정확히 말하면 한반도는 식민지 성격으로 보기가 힘듭니다. 2차대전때 발간된 수많은 지도들을 보세요. 한반도는 그냥 일본령으로 같은 색으로 칠해져있습니다.(심지어 미국 등 서구 측 자료에도요)
예를 들어, 여타 일본의 식민지들은 옅은 분홍색으로 칠해져 있다면 , 일본과 한반도는 시뻘건 색으로 같은 '일본'으로 표기되어 있습니다.

또 '한일 병합 조약'을 , 한국인들은 우습게 보는 경향이 있는데,
국제법적으로 '한일 병합 조약'은 효력을 갖습니다.
위임장, 조약문, 황제의 조칙 등 필수 문서들이 다 갖추어져 있어요.
가끔 주장하시는 분들 중에, 고종황제가 사인 안했으니까 한일병합조약은 무효라고 하시는 분들 있는데 그게 다 왜곡 사료를 보고 생긴 시각입니다.
고종이 내각총리대신 이완용에게 위임장을 써주고, 황제의 조칙을 내려서 체결된게 '한일병합조약'이에요..
여기에 이완용이 고종을 강제로 동의하게 했다는 둥 한국측에서는 주장하지만 역시나 문헌 기록은 전무합니다.

그렇다면, 국제법적으로 효력을 갖는 완전한 '병합'조약인데, 같은 나라로 보아야 하지 않겠습니까?
일제 강점기 한반도인들의 지위는 '일본 국민' 이었습니다.

2/ 그렇다면 한반도 출신 일본군들이 서구와 중국과 싸워 수많은 적을 사살한 것은 어떻게 변명하시겠습니까? 자원해서 입대한 군인들이 무수합니다. 강제 징집이었다고 말씀하실거라면 그런 말씀은 않으시는게 좋을거 같습니다.

3/ 예, 많은 한국인들이 현재는 그렇게 생각하고 있죠. 저는 그런 인식을 바꾸자는 '한국인' 이구요.

4/ 배상 문제가 정치적이라고 하셨는데 맞습니다. 그런데 , 상호국간에 조약에 따라 못박아진것은 지켜야 할 도리가 아닐까요?
분명 1965년 한일협정의 조항에 '배상 문제는 영구적으로 해결된다'고 되어 있습니다.
이 말씀을 빨리 안드려서 헷갈리셨을수 있는데 먼저 말씀 드릴것을 그랬네요. :

댓글 218 익명 2016-08-22 00:40:20

215/ 제가 애초에 목표했던 소정의 인원이 있고 그에 맞는 인원이 모였습니다. 어디가 잘못되었죠? :

댓글 219 익명 2016-08-22 00:41:24

215/ 기업에서 채용 시마다 구체적인 인원수를 밝히지 않고 0명, 00명, 소정 인원이라고 표기하는 것을 저는 분명 많이 본 것 같습니다만.. :

댓글 220 익명 2016-08-22 00:44:42

212/
저도 역사에 그리해박하지는 않아요 어쩌면 저보다 많이 알고계실수있겠지만 지식여부와 상관없이 본질은 다르지않다고 생각합니다

일본의 전범사실이 있고 많은 인권을유린했으며 그게 국제에 판결여부를떠나 민족의 아픈 역사라는점들이 부정할수없는 것이라여겨져요

반일감정청산도 어느정도 의의가 있는부분이있을수있겠지만 일본의 만행을 덮는것은 문제가 있다고 생각합니다

국제적효력도 중요한게아니고 배상을 얼마나했느냐도 사실 크게 중요한게아니에요

제 주장은 역사적사실을 부인하지는 말자는것입니다. 그국제법인가 효력문선가 하는것들로말이죠. 손바닥으로 하늘가리기라는 것입니다

역사를 인정해야하는 이유는
역사가 정체성이기 때문이라생각해요. 유엔에서 국제연맹에서 국가를 일본으로 봤다고하셔서 한국이일본이라고 하셨듯는데

사실 저는 중요한건 외부도 세계도아닌 역사가 국가라고 생각합니다 그래서 한국이 일본군이었다라는 님의 생각에 끝끝내동의할수 없던거구요

그래서 그런부분을 국제법이나 유효문서 운운하시면서 부정할때 안타까웠습니다.

짧은 제의견일지모르겠지만
어차피 시간이지나면 역사는 밝혀지고 진실은 보이는것이기에 만약 님의 말이맡다면 나중에 그걸 알수있는 나날이오겠죠
저는 여기까지하겠습니다 수고하세요 :

댓글 221 익명 2016-08-22 00:46:39

216/ 좋은 말씀 감사합니다.
덧붙여 말씀드리면, 개혁, 계몽적 성격, 네 제가 의도하는 바는 그것입니다.
다수 한국인이 저와 생각이 다르다는 것, 인지하고 있습니다.
그렇지만, 옛날에 모두가 흑인 노예제도를 'YES'라고 할때, 'NO'라고 외친 소수의 사람들로부터 개혁, 계몽이 시작되었습니다.
인권이란 개념도 마찬가지구요.
저는 그런 역할을 하고 싶다고 감히 말씀드리고 싶네요. '독선과 아집'이냐, '계몽과 개혁'이냐는 역사가 기록하게 되겠지요.

아 물론, 제가 전문가 분들과 '토론'을 많이 나눠본것은 아니지만(아주 없지는 않습니다만), 그 전문가들이 '토론'하는 자리에 참석해서 참관한 일은 꽤 됩니다. 그 점은 알아주셨으면 하네요. :

댓글 222 익명 2016-08-22 00:48:23

216/ 아또 제 성격에 자랑은 아니지만 말씀드리자면, 2~3년이 아니라 '근 몇 년'이라고 말씀드렸는데요. 햇수로 따져보면 7년을 넘네요. :

댓글 223 익명 2016-08-22 00:56:37

220/ 시각의 차이인것 같습니다.
가해와 피해를 가리는 것 물론 중요하죠. 하지만 일본의 통치하에 일본인으로 살아가며,
님의 의견은 잘 알겠습니다. 수고하시고, 마지막으로 아래 기사를 한 번 봐주시면 일제 당시의 한반도인들의 인식을 알 수 있을까 싶습니다.

"나는 88세입니다. 이제 사실을 말하고 싶습니다." [최기호 가야대학 객원교수]
Category : 【 전재 기사 】 Tag : 조선말기
최기호 가야대학 객원교수-"나는 1923년생입니다. 이제 한국을 위해도, 일본을 위해도 사실을 말하고 싶습니다. 그것은 상당한 각오가 필요합니다. 생명의 위험도 각오 하고 있습니다. 그러나, 이것은 나의 사명인 것입니다.

나는 서울에 살고 있었습니다. 그리고, 가끔 평양이나 토쿄에 갔습니다. 그 당시의 한국인은 일본인 이상의 일본인입니다. 극장에 가면 영화의 전에 전쟁의 뉴스가 있었습니다. 예를 들면 뉴기니에서 일본이 이긴 영상이 흐르자, 박수와 만세의 폭풍우입니다. 나는 영화를 좋아해, 토쿄에서도 갔습니다만, 일본인은 냉정했습니다. 그러나, 한국인은 전원이 미친 것처럼 기뻐하고 있었습니다. 그것이 보통 모습이었습니다. 그러니까 친일파라고 하는 말은 사용할 수 없습니다. 그 사용할 수 없는 말을 사용해, 선조까지 비판하고 있습니다. 친절하고 상냥한 일본인이라고 하는 인상을, 필사적으로 지우기 위해 반일을 지도자는 꼬드김은 왔습니다.
한국과 일본의 역사 교육을 비교하면, 일본이 10%왜곡이라고 하면, 한국은 90%왜곡입니다. 조선말기의 비정상인 정치 부패를 가르치지 않고, 일본이 관여하지 않으면 독립을 할 수 있던 것처럼 쓰여져 있습니다." :

댓글 224 익명 2016-08-22 01:00:20

223/ 말이 중간에 끊겼네요.

일본의 통치하에 일본인으로 살아가며, 일본군으로 참전하고 일본을 열렬히 응원했던 한반도인들은 일본인이 아니었던 걸까,
한 번 즈음 생각해보셨으면 좋겠습니다. :

댓글 226 익명 2016-08-22 01:29:42

마지막 마지막 거리면서 그만 좀 오세요 대체 마지막이라는 말만 몇번을 보는건지 쿨내 넘쳐서 못살아요 ㅠㅠ 제발 고파스에서 사라져주세요 ㅠㅠ :

댓글 227 익명 2016-08-22 01:39:02

첫째로, 사회과학을 전공하는 입장에서, 논리와 이성이 얼마나 위대한 것인지 잘 알고있습니다. 하지만 모든 사회현상이 그러하듯 결국 감정과 비논리가 항상 끼어듭니다. 사실 논리와 이성이 무조간 '옳은'것이라고 생각하지는 않습니다. 다만 효율적이며 효과적이고 명확한 답을 제공해준다는 점은 인정합니다. 객관적 지표, 합법성, 문헌, 사료 등등 모두 이성과 논리의 좋은 재료들이군요. 그치만 감정의 영역에 논리와 이성의 잣대를 들이밀면 그곳에는 갈등이 생기기 마련이고, 그 역도 마찬가지입니다. 극단적으로는 부모를 잃은 자식에게 장례식에 소모되는 금전적 시간적 소모를 지적하는것을 예로 들 수 있겠네요. 둘째로, 논리와 이성의 기반이 되는 '사실'이 얼마나 변화무쌍한 것인지 아실거라고 생각합니다. 좀 더 자세히 표현하자면, 하나의 사실은 그 자체로 스스로 존재하는것이 아니라 누군가의 인식과 해석으로 말미암아 의의를 갖게됩니다. 위에 언급하신 각각의 역사적 사실들은 시대, 문화, 사람 등 여러 요소들에 따라 달리 해석될것입니다. / 결국 우리의 사변과 행동들은 얼마든지 비논리적이고, 감정적이며, 비이성적일 수 있으며 이를 굳이 이성적이고 논리적인 잣대로 교정할 이유가 없습니다. 또한 역사가 논리의 영역인가 주관의 영역인가도 다시한번 생각해 보아야겠지요. 지금의 논쟁에서 한국의 주장과 일본의 주장, 어느 한쪽도 '감정'의 완전한 배제가 이루어지지 않았으며, 그렇다고해서 그 주장들이 틀린것도 아니라고 생각합니다. 다만 이것이 과연 협정이니 조약이니 문서니 재판이니 하는 것에 의해 해결될 수 있는 문제인가 생각해 봐야할 것입니다. 만약 어느 한쪽의 입장이 관철되어 한일관계의 갈등이슈가 해소되었다고 할때 그것이 과연 관계의 "정상"화라고 할 수 있을까요.. //또한, 이시다님의 '진리'는 역사에 맡기기 이전에 일단 '의심'을 해보아야 합니다. '과연 나의 주장에 감정은 전혀 개입되지 않은 것인가? 계몽과 개혁이라는 것에 도취된것은 아닌가? 나의 사변과 행동의 기반이되는 사실은 언제 어디서나 진실인가?'등등... 역사는 결국 자신의 행동에 대한 결과론적인 정당성만을 부여할 뿐입니다. 본인 행동의 진리 여부를 역사에 맡기지 마십시오. 절대적인 진리라는것이 존재하는지도 모르겠지만 최소한 역사적 이슈는 불변의 진리와 양립하는것이 너무나도 어색해보입니다. 그러한 와중에 마치 어느 한쪽 의견이 불변의 진리인 양 계몽한다는 것이 무슨 소용이 있겠는가 싶습니다. // 토론회에 참관한것과 참여한것의 차이는 정말정말 하늘과 땅 차이입니다. 사실 토론회보다는 1대1로 끝장을 보는 토론이 관점을 넓히는것에 더 큰 도움을 주더군요. :

댓글 228 익명 2016-08-22 03:12:04

226 그얘기는 한참전에 한걸로 아는데요. 사료라고 가져오시면서 답변을 요구하시길래 응해드리고 있는겁니다. 마지막이라는 얘기 안할게요. :

댓글 229 익명 2016-08-22 03:23:22

227 인식의 차이를 다소 장황하게 설명해주셨네요. 그럼에도 불구하고 어느쪽이 더 객관적이고, 논리적인지에 의해 판가름될 문제라고 생각합니다. 감정으로 너무 치우쳐 있다는게 제 생각이고요.. 사료,문헌,이성,판결 등으로 매듭짓지 않고 언제까지나 사죄를 요구할 것인지, 그 이전에 한일협약으로 해결된 문제들을, 한국 정부가 임의로 배상금을 유용해놓고 이제와서 감성적으로 접근한다는 것은 책임 소재를 회피하려는 겁니다. 마치 판사보다는 국민배심원제의 판결에 따르는 것의 단점을 보는 것과 같은 느낌이랄까요. 법리와 규칙보다는 감성에 호소하는 언변에 따른 판단이요.

님 말씀대로 역사의 판단은 변합니다. 지금 한국인들의 인식이 그대로 쭈욱 가리라는 보장도 없고, 실제로 변화시키고 싶은 것이 제 목적이고요. 절대적인 진리라는게 없을 수 있지요. 다만 좀 더 이성적인 판단이 어느쪽인지는 역사가 판단해 줄겁니다. :

댓글 230 익명 2016-08-22 03:24:46

227 또한 토론에 참여한적이 아주없다고는 안했습니다. 그건 인지하시고 계시겠지요. 누차 말씀 드렸습니다. :

댓글 231 익명 2016-08-22 04:20:19

와ㅋㅋㅋ 홍보글이 이렇게 핫할 수 있다니..ㄷㄷ :

댓글 232 익명 2016-08-22 08:53:17

223 일본서기부터 시작한 유구한 왜곡의 역사는 식민지 조선은 물론 일본 본토에서조차 제대로 가르치지 않았으니 일본이 한국보다 왜곡이 적었다는 말이 나오는 겁니다. 그리고 당대 일본의 역사왜곡이 이성적이었는지, 아닌지는 후대의 역사가 아주 잘 판단해주고 있습니다.

224 '민족'의 정의를 어디까지 잡으시는지는 모르겠지만, 일본정부는 마지막의 마지막까지 한국인들을 '동화'시키기 위해 애를 썼습니다. 바로 위에서 '일본이 이긴 장면에서 만세를 부르고 미쳐 날뛰었다'고 하지만, 한국인이 정말로 일본인이 되었다면 당연히 그런 차이조차 없어야 정상입니다. 차이가 있다는 것 자체가 아직 동화가 제대로 이루어지지 않았다는 걸 의미하죠.

정말 동화가 끝까지 잘 되었으면, 일제의 패망 이후 대한독립만세를 외치던 사람들은 전부 외국에 있다가 들어온 겁니까?

229 일본인들의 인식이 쭈욱 가리라는 보장도 없습니다. 그리고 무엇이 사실인지는 정말로 후대의 역사가 아주 잘 판단해주고 있죠. :

댓글 233 익명 2016-08-22 09:10:04

아, 그리고 일본 측 주장을 긍정하시면서 독도 문제에 대해 '한국이 그렇게 당당하면 국제사법재판소로 가면 된다. 실제로는 일본 쪽 주장에 밀려서 패배할 가능성이 높기 때문 아니냐'는 식의 말씀을 하시는데, 정작 그 일본 정부가 국제사법재판소에 공식 제소를 하지 않고 있다는 것은 무엇으로 설명하실 건가요? :

댓글 234 익명 2016-08-22 09:25:59

223 이 댓글에 덧붙여, 이 기사의 증언으로 당시 일본인들의 인식 역시 알 수 있을까 싶습니다

http://www.yonhapnews.co.kr/politics/2013/05/23/0503000000AKR20130523170951009.HTML?template=2087 :

댓글 235 익명 2016-08-22 09:40:48

또한 일제강점기 당시 일본은 독도에서 잡힌 강치에 대해 '울릉산'이라고 분류하고 세무처리를 한 기록이 있습니다. 자기들이 시마네 현 고시로서 본토에 편입시켰으면서 굳이 '외지'인 울릉도에서 처리를 할 필요가 있겠습니까?

110의 세종실록지리지에서 죽도를 가리킴이 분명하다고 단언하시는데, 그 이후 발행되는 한국 측 고지도에서 죽도라고 단정하시는 지역에는 '산'이 빠짐없이 그려져 있습니다. 죽도와 독도의 지형을 비교했을 때 어느 쪽에 산이 있고 없는지는 명백하게 드러납니다. 의심나면 구글어스로 긁어보셔도 됩니다. :

댓글 236 익명 2016-08-22 10:05:11

요즘 사는 게 힘드신가요? 삶의 방향성이 없고 자존감이 떨어지고 자신이 뭘 좋아하는지 무엇을 하며 살아야할지 모르겠고 사는게 허무한가요? 심리학적으로 자아주체성이 떨어지고 자긍심이 모자란 사람들이 보통 사이비에 빠져서 삶의 의미를 찾거나 님처럼 비정상적인 사고방식에 집착하게 됩니다. 그로부터 받는 관심에 삶의 희열을 느끼구요. 심리치료 받으세요 ㅋㅋㅋ 이건 사학의 차원에서 해결될 논지가 아닌것 같네요 ㅋㅋㅋ :

댓글 237 익명 2016-08-22 12:39:40

232/ 일본 서기는 적어도 당대사입니다.
삼국사기 초기기록 또한 신뢰할 수 없다는 게 역사학계의 일반적인 평입니다.
물론 일본서기의 내용도 신뢰할 수 없는 부분이 많지만, 700년대에 만들어진 일본서기는 일관적으로 한반도를 하대하고 있습니다..
삼국사기는 고려시대에 만들어진 역사책이구요.. 사료비판으로 치자면 삼국사기 쪽이 더 신빙성이 낮습니다..

약간 궤변이네요. 한국만 해도 전라도 사람, 경상도 사람, 서울 사람 차이가 큽니다. 특히 조선일수록 더했죠.
조선에서 관서지방 사람과 황해도 이북, 평안도, 함경도 사람들이 남쪽 사람을 얼마나 싫어했는지 아시나요?
서울사람들이 관서지방에 올라오면 서울사람이라는 이유로 구타당하고, 금전을 뺏기는 일이 허다했습니다.
지금은 경상 전라 동서 대립이 꽤 심하지만(요새는 나아졌지만) 대한제국~일본 통치기 시절만 해도 남북 대립이 엄청나게 심했습니다.
아 그리고 현재도 남북으로 분단 되어 있는데, 상당히 이질적이죠? 그럼 왜 동화시켜서 통일하려고 하나요? 영원히 분단되어도 괜찮다고 하실 건가요? :

댓글 238 익명 2016-08-22 12:41:08

234/ 그 참전 군인중 상당수가 한반도인이라니까요.. 수십만명이 일본군으로 복무해서 적을 사살했다니까요..

일본정부는 국제사법재판소에 제소하자고 계속 요구 하고 있습니다. 사실을 오도하지 마세요. :

댓글 239 익명 2016-08-22 13:14:19

235 / 강치의 세무처리 기록의 경우, 저와 알고 있는 것이 다르시네요. 몇 년 전 그 기록이 발견되었다고 시끌벅적 했었는데, 자세히 보니
누가 주체고, 어디세어 명확히 잡았고, 누가 세무처리를 했는지에 대한 근거가 부족합니다.

또한 이른바 '일제강점기'에 울르도는 일본령이었어요..

235/ 산얘기야 말로 제일 어처구니가 없는데요.. 죽도와 고지도의 모습을 구글어스로 비교해 보시길 바랍니다. 외곽선과 면적과 위치도 일치하고.
한국인들이 '산'이라고 주장하는 , 죽도에 그려진 '산 ' 모양이 실제로 죽도에도 있습니다 .
죽도에 산이 없다고 하는데, 죽도는 생김새 부터가 일반인이 보면 그냥 '산'입니다.. 정말 무서운것은, 당시 고지도 가 꽤 정확히 그려졌다는 건데요. 죽도에서 산처럼 보이는 구릉의 줄기 모양새까지 똑같이 그렸습니다. :

댓글 240 익명 2016-08-22 13:14:55

236/ 네 다음 심리학도분의 의견 잘들었습니다 ^^(...) :

댓글 241 익명 2016-08-22 13:26:31

237 일본서기는 중국에 대해서도 사실을 왜곡해놨습니다. 이주갑인상만 해놓은 건 양반이고, 우리나라의 비문이나 유물들에서 기록된 당대사와 정면으로 배치되는 내용이 많습니다.
700년대에 편찬된 일본서기가 고려시대에 편찬된 삼국사기보다 연대가 이르다는 이유로 '삼국사기는 신빙성이 더 낮다'라고 하면, 당대 비문으로 세워놓은 기록보다 뒤에 편찬된 일본서기는 당연히 신빙성이 더 낮겠죠?

위에서 아주 좋은 말씀을 해주셨는데, 사료는 교차검증이 되어야 하는 겁니다. 삼국사기와 일본서기를 가지고 사료비판을 할 때는 '삼국사기가 연대가 더 늦기 때문에 신빙성이 부족하다'가 아니라, 다른 사료들과 비교대조한 결과 어느 쪽 사료가 더 믿을 만한 자료인지 결론을 내는 겁니다. :

댓글 242 익명 2016-08-22 13:37:00

238 양차 세계대전에서 수많은 식민지 청년들이 전쟁에 나섰지만 그것을 가지고 식민지 국가에게 책임을 돌리는 사람은 이시다님이 처음이네요.

당장 위에서 '중국이 한국에 책임을 물어야 할 판'이라고 하셨는데, 실제로 왜 묻지 않고 있는지 생각해보세요. :

댓글 243 익명 2016-08-22 13:40:40

239 독도는 시마네 현 고시에 의거하면 '본토'가 되고, 울릉도는 '한반도'입니다.

일본 본토에서 잡은 고기를 일본령인 울릉도에서 처리한다?

지금 일본인들이 그렇게 부정하고 싶어합니다만, 일본 본토와 조선땅의 처우는 생판 달랐습니다. :

댓글 244 익명 2016-08-22 13:43:10

http://news.joins.com/article/9071169

이제보니 강치수출이 일제강점기도 아니고 대한제국, 1904년부터 시작된 거더군요 :

댓글 245 익명 2016-08-22 13:48:41

독도에관해서는
http://www.truthofdokdo.com/truth/dview/1/page/1

참고하세요 :

댓글 246 익명 2016-08-22 13:53:32

239 산 이야기야말로 어처구니가 없을 법 합니다. 죽도 한가운데는 그냥 농경지거든요. 하다못해 네이버 스카이뷰로라도 좀 보세요. 섬

http://www.kbmaeil.com/news/articleView.html?idxno=328414

섬은 대체로 평지고, 죽도의 높이는 106미터라고 되어 있습니다. 높이 1000미터짜리 성인봉이 있는 울릉도를 지척에 두고 있는 죽도에서 106미터짜리를 산으로 그려놓는다고요?

106미터 지점이 더 산같아 보일지, 높이 168.5미터짜리 서도가 더 산같아 보일지는 굳이 질문 드릴 필요도 없겠네요. :

댓글 247 익명 2016-08-22 13:59:48

238 아, 그리고 일본 정부가 계속 제소하자고 요구를 하고 있다는데, 5일 전에 도로 보류하기로 한 건 왜 빼먹으십니까?

일본은 1965년 이래 단 한 번도 독도 문제를 실제로 제소했던 적이 없습니다.

정말 일본이 이 문제를 국제사법재판소에 끌고 갈 의지가 있다면, '제소하자고 요구'할 게 아니라 그냥 단독제소를 날리면 됩니다. 그리고 일본은 단독제소 역시 한다는 말만 했지 '보류'로 끝냈습니다. 검색만 해봐도 주르르 뜹니다.

이시다 님의 말씀대로라면 독도에 대한 근거에서 한국 측은 설득력 있는 근거를 내놓지 못하고 있고, 일본 측의 근거가 훨씬 설득력이 있는 건데 왜 일본은 국제사법재판소에 제소하지 않죠? 당당하면 일본이 단독제소 걸고 한국을 재판장에 끌어내면 될 것 아닙니까? :

댓글 248 익명 2016-08-22 14:00:56

위에서 이시다님이 하신 말씀 그대로 돌려드릴게요.

당당하면 재판에 나서면 됩니다. 단독제소라는 수단 역시 준비되어 있고요.

재판에 나서지도 못하면서 민간 채널에서 이런 식으로 이야기하는 것이야말로 본문 6번 조항, 양국 우호 증진에 정면으로 반하는 행동입니다. :

댓글 249 익명 2016-08-22 14:05:29

와..그냥 일본인 빙의해서 글 쓰셨는데요? 아니 일본인도 안 저럴듯. 그냥 매국노. 본인이야말로 사료없이 단정적으로 쓴 문장만 몇개인지 세어보세요 ㄷㄷㄷㄷ;;; :

댓글 250 익명 2016-08-22 14:14:08

237 그리고 지역감정 문제는 많이 궤변이네요.

지역감정이라는 말 자체가 '지역 간의 감정'이라는 걸 망각하신 궤변인데, 일본과 조선은 서로 다른 나라구요, 함경도와 서울은 서로 다른 지역입니다. 팔도가 지역감정으로 싸웠어도 '어느 나라 사람이냐'라고 물으면 답변은 모두 '조선'입니다. '일본'이 아니라요.

동화가 안 된 좋은 예시로 오키나와가 있네요. 이쪽은 정말로 독립을 외치는 세력이 존재하는 것으로 알고 있습니다만(웃음) :

댓글 251 익명 2016-08-22 14:18:26

아, 그리고 고지도에 나온 섬은 죽도로 비정해야 하고, 실제 면적과도 일치하신다고 단언하신 것 말입니다.

바로 옆의 울릉도 면적도 다른 건 알고 계시죠?

실제 면적을 기준으로 하면 죽도로 비정하신 섬과 울릉도의 면적 차이가 수십 배는 나는데, 이시다님이 죽도로 단정하신 섬과 울릉도의 면적이 정말 수십 배씩 꼬박꼬박 차이나게 그려져 있습니까? :

댓글 252 익명 2016-08-22 14:23:26

죽도 면적이 어느 정도냐 하면, 저기 경남의 매물도도 아니고 그 옆의 소매물도 이하 수준입니다.

죽도를 실제 면적대로 그렸기 때문에 그렇게 큼지막한 거라면, 울릉도 북동쪽의 관음도는 죽도의 절반 가까운 넓이에 최고지점의 높이는 역시 106m라고 나옵니다. '산'을 그렸다면 당연히 이쪽이 훨씬 더 산같은데, 일본 쪽 주장을 그대로 인용하셔서 그러나 고지도의 그 '산'이 사실 관음도라고 주장하시는 분은 잘 없더라고요.

http://gosea.co.kr/index.php?mid=info5_2&liststeal=gallery&page=1&document_srl=23897 :

댓글 253 익명 2016-08-22 14:25:13

241/ 삼국사기와 일본서기의 비교검증에 대해서는 저도 읽어볼 만큼 읽어보았구요. 일단 그얘기가 여기서 왜 나오는지 모르겠으므로 차치해두도록 하겠습니다. 일본서기 이주갑인상도 한국학자들의 주장이고요. :

댓글 254 익명 2016-08-22 14:27:05

244/ 거듭 말씀드리지만 그 기록의 주체와 독도에서 잡았다는 명백한 근거가 없다니까요? 기록 다시 보고 오세요. 일본인이 울릉도에 입항하면서 그 관세로 낸것이지, 그걸 가지고 독도가 한국땅이라고 하면 안되죠. 예를 들어, 일본에서 호로요이 캔맨주를 수입해 올떄 관세를 물죠? 근데 그걸 물었다고 독도가 한국거다? 그건 억지입니다. 또한 '울릉산'이 어떻게 '독도산'으로 둔갑하는지 모르겠고, 제가 본 기억에 의하면 '울릉산'이 아니라 그냥 '울릉에서 세무처리' 한겁니다.. :

댓글 255 익명 2016-08-22 14:28:26

세무처리는 관할 지역에서 합니다. :

댓글 256 익명 2016-08-22 14:28:58

245/ 트루스오브독도 모든 자료 다봤습니다 ^^ :

댓글 257 익명 2016-08-22 14:29:43

255/ 울릉도에 입항하는 일본의 '수출품'에 대해 세무처리 한거라고요. 아시겠나요?왜 자꾸 왜곡하시려 하는지.. 수출품이 뭡니까? 국산에서 외국으로 수출하는거죠? 제이해가 틀렸나요. :

댓글 258 익명 2016-08-22 14:31:06

249/ 저는 다 제시를 했습니다 죄송하지만.상대가 갖고 왔다는 사료라는 것에 대한 비판도 해드렸고요. :

댓글 259 익명 2016-08-22 14:32:47

251/ 독도는 수백배가 나는데요.. 위치도 그냥 울릉도 바로 옆에 있는게 어떻게 독도가 돼요.

경상-울릉까지 140몇킬로는 그렇게 잘 표시하면서, 울릉-독도 까지 87킬로미터를 그렇게 가깝게 표기한다고요?상식적으로 말이 됩니까? :

댓글 260 익명 2016-08-22 14:32:53

257/ 네 틀렸습니다. :

댓글 261 익명 2016-08-22 14:33:51

250/ 역으로 묻고 싶네요. 그래서 오키나와가 일본이 아니라고 어느 한 나라라도 주장하나요?(웃음)

그리고 일제통치기 시절, 한반도인에게 어느나라 사람이냐고 물어보면 당연히 일본인이라고 했습니다. :

댓글 262 익명 2016-08-22 14:34:29

253 왜곡의 역사로 시작하면 700년부터 왜곡한 일본이 유구한 전통과 역사를 자랑하지 않겠습니까

이주갑인상이 한국 측 주장이라고 하시는데, 그 즈음 해서는 중국 사서에서도 안 나옵니다. 일이십년 빼먹은 것도 아니고 150년 가까운 세월 동안 아예 싹 지워져 있다 이 말입니다. 근데 일본서기에서 150년 동안 중국과 외교한 적이 없다고 해놨던가요? :

댓글 263 익명 2016-08-22 14:34:42

260/ 그럼 정확한 정의를 알려주시죠 ^^
만약 강치가 독도산이고, 독도가 한국땅이었으면, 불법조업한 강치를 일본이 수출하는데 그걸 한국에서 세무처리해준다고요? 어불성설이네요. :

댓글 264 익명 2016-08-22 14:36:11

262/ 아니 그래서 이주갑인상이 한국학자 외에 주장되는걸 본적이 있나요? 제가 본 논문과, 서적들에 의하면 하나도 없습니다.
그냥 한국 학자의 하나의 '설'로서 소개된적은 있지만요. 그럼 그게 한국 학자의 주장이지 달리 뭐라고 표현합니까? :

댓글 265 익명 2016-08-22 14:38:25

263/ 1904년 얘기를 왜 빼먹습니까. 그래서 틀렸다고 한겁니다. 위에 댓글에는 버젓이 써있는데요. :

댓글 266 익명 2016-08-22 14:40:35

259 이제 아셨다니 다행이네요.

수십배의 오차가 있는 그림을 가지고 '정확한 면적' 운운하신 위쪽의 댓글이 얼마나 허망한 것이었나도 생각해보셨으면 합니다. :

댓글 267 익명 2016-08-22 14:41:55

당시 도해와 다른 지금의 영토는 모두 허구가 되는 거겠군요. 대동여지도랑 비교해보면 우리나라 땅이 더 커질지 작아질지 궁금하네요. :

댓글 268 익명 2016-08-22 14:42:37

266/ 수백배를 우기는 쪽보다는 훨씬 낫네요. 적어도 죽도의 '위치'는 수십배 차이가 아니거든요 :

댓글 269 익명 2016-08-22 14:43:13

267/ 그냥 다른게 아니니까요.

거듭 요청드리지만, 그렇게 자신 있으면 재판을 받으라니까요? :

댓글 270 익명 2016-08-22 14:44:57

269/ 아 예 님이 제소하십시오. 저는 제 손에 들고있는 핸드폰이 박근혜의 것이 아니라는 것에 대해 굳이 재판을 받을 생각이 없거든요. :

댓글 271 익명 2016-08-22 14:45:51

262/ 중국 남북조시대 남송(南宋 : 420~479)의 역사를 담고 있는 송서에는 5세기에 남송에 조공을 바친 왜의 5왕이 등장한다.
이 가운데 무왕(武王)이 스스로 왜·백제·신라·임나·가라(가야)·진한·모한 등 7국의 왕을 칭하면서 남송의 황제에게 이를 인정해 줄 것을 요청하자 남송의 황제가 그에게 '사지절도독왜신라임나가라진한모한6국제군사안동대장군왜국왕(使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事安東大將軍倭國王)'이라는 관작을 수여했다.

-> 신라를 제외한 백제,임나,가라의 군사권을 왜왕이 가지게 됩니다. 이것에 대해 이 핑게 저 핑게 대며 부인하며 왜곡하는 쪽은 한국측 아닌가요?
한국측 사료인 '광개토대왕비문'의 '신묘년조'의 명백한 왜의 '도해파'도 고구려의 '도해파'로 왜곡시키는게 한국 학계고요. :

댓글 272 익명 2016-08-22 14:46:11

270/ 그저 웃지요 :

댓글 273 익명 2016-08-22 14:47:16

271/ 신라를 제외한이 아닌, '백제를 제외한, 신라임나가라의 군사권' 으로 수정합니다. :

댓글 274 익명 2016-08-22 14:47:27

정말 짧은 댓글들인데 그 와중에도 한두줄씩 빼놓고 답변하시는걸 보니 딱 알겠습니다.
심지어 님 주장도 무주지론과 실효지배론, 한국사학 논파 세개가 섞여있네요.
세개는 모두 성립할 수 없습니다. 취사선택하시는 모습이 애처롭네요. 화이팅입니다.

제가 한때 가지던 지론이 있습니다. '초파리는 자연발생한다'
이것도 과거 연구 잘 찾아보면 논문하나 쓸 수 있을거예요. 뜻이 있는 곳에 길이 있습니다.
뭐가됐든간에 응원해드립니다. :

댓글 275 익명 2016-08-22 14:49:06

274/ 아니 님아 수출품에 대한 정의를 내려달라는 것에는 그냥 꽁무니 뺴시게요?
본인은 제 물음에 하나도 답변 안하시고, 본인 의견에 다 답해드렸는데 , 답 안했다고 우기는 모습이 보기 좋지는 않네요.

저는 무주지론을 내세우고 있는데 실효지배론은 뭐죠? 어이가 없네요. :

댓글 276 익명 2016-08-22 14:51:22

265/ 1904년 얘기하시는 거라면 이미 답해드렸는데 본인이 안읽으시고 누굴 탓해요.

'울릉도에 입항하는 일본의 '수출품'에 대해 세무처리 한거라고요. 아시겠나요?왜 자꾸 왜곡하시려 하는지.. 수출품이 뭡니까? 국산에서 외국으로 수출하는거죠? 제이해가 틀렸나요.' :

댓글 277 익명 2016-08-22 14:52:34

274 1904년이 뭔지 모릅니까. 거기에 수출품 정의 내려달라는건 무주지론에 맞습니까 :

댓글 278 익명 2016-08-22 14:53:02

당시 독도는 무주지였고, 무주지에서 어업활동을 한것에 대해 대한제국 정부가 이의 없이 세무처리를 해주었는데,
그걸가지고 제가 1904년에 독도가 일본령이라고 했다고 우기려고 하시나요?

제 일관된 주장은 1905년 독도 편입입니다. :

댓글 279 익명 2016-08-22 14:53:19

269 이시다 님의 말씀대로라면 한국정부는 도저히 질까봐 재판에 못 가는 모양이니, 자신 있는 일본 정부에서 제소를 좀 해주시면 안 되겠습니까?

말만 하지 말고, 보류만 하지 말고 제소 좀 해주세요 :

댓글 280 익명 2016-08-22 14:53:20

님은 수입품의 정의로 오해하고 계시는듯 하네요 :

댓글 281 익명 2016-08-22 14:53:23

277/ 278로 갈음 :

댓글 282 익명 2016-08-22 14:55:32

279/ 제소 요청은 계속 하고 있는데요.

일본은 한국정부에 공식 제소 요청을 '세 번'이나 했습니다.
한국은 ICJ의 의무 재판권에 가입을 안해서, 일본 혼자 제소할수가 없다니까요? 국제법 하나도 모르시죠 솔직히?

한국이 의무재판권에 가입 안돼있어서 한국과 같이 제소해야 제소가 됩니다.

그 제소 '공식' 정부 요청을 3번이나 거절한건 한국이라니까요? 왜곡하지 마세요. :

댓글 283 익명 2016-08-22 14:55:53

271 일단 이주갑인상의 근거로 찾아보기 가장 간단한 게 근초고왕 근구수왕가지고 120년씩 장난친 겁니다

이걸 가지고 한국 측이 일방적으로 주장한다고 하시면 문제가 크지요. :

댓글 284 익명 2016-08-22 14:56:17

조업권 자체가 영지에서 발생합니다.
세무처리는 관할지역에서 합니다.
1904년에 조선인들의 강치 조업과 그에 따른 세금 부과가 명시되어있습니다.

끝. :

댓글 285 익명 2016-08-22 14:56:32

280/ 당시 해양법이 완벽하지 않은 상태에서 무주지에서 포획한 강치는 '일본 국산품'입니다. 그 1904년 당시 독도가 '일본령'이 아니라 하더라도요^^ 그리고 그걸 증명하는게 바로, 일본의 '수출품'으로 처리한 대한제국 정부 '자신'이구요 :

댓글 286 익명 2016-08-22 14:57:33

284/ 아니요 , 무주지였지요. 조업권이 영지에서 발생한다면서요? 강치는 독도에서만 나온다면서요? 그럼 한국 영토에서 잡은 강치를 왜 '일본의 수출품'으로 세무처리 인정해 주나요? 일본이 조선에 수출한거라니까요?

끝. :

댓글 287 익명 2016-08-22 14:59:38

285/ 수출품으로 관세를 매기는건 해당 지역에서 타 지역으로 수출을 할 경우입니다.
타국에서 자국으로 들어온 물품에 대해서는 '수입품'으로 세금을 매깁니다.
착각이세요. :

댓글 288 익명 2016-08-22 15:00:41

독도에서 잡은 강치를 수출하기 위해 세금을 부과한거고 그게 일본으로 수출됐습니다.
울릉군은 거기서 수출의 주체이고 수입은 일본 어디선가에서 했겠죠. :

댓글 289 익명 2016-08-22 15:01:19

샤넬백 사는걸 우리나라 관세청에서 수출품으로 관세매깁니까. 만든게 우리나라가 아닌데 :

댓글 290 익명 2016-08-22 15:01:56

뭐이씨 자료를 그렇게 많이 보고 여기저기 참석했다는 사람이 수출품목 수입품목 구분도 못해.
들은거 다 헛거 아님? :

댓글 291 익명 2016-08-22 15:01:59

282 일본이 단독으로 제소하는 것만으로도 국제 사회의 여론을 환기시키는 데는 아주 큰 도움이 됩니다.
한국이 의무재판권에 가입을 안 했다 한들, 이것을 일본정부가 공식적으로 문제를 제기한다는 것은 아주 큰 의미를 가지거든요. 국제정치 하나도 모르시죠 솔직히?

http://www.ytn.co.kr/_ln/0104_201208171130368270

일본이 대사까지 불러서 제소를 통보했었습니다. :

댓글 292 익명 2016-08-22 15:02:26

287/ 아 그부분은 제가 오해했네요. 사과드립니다.

다만 또 다른 문제가 있습니다. 지금 강치는 멸종됐습니다.
그리고 생태학적으로 강치가 '독도 주변에만 서식했다'는 것이 증명되지 않았습니다.
대한제국 정부가 세무처리한 '수출 관세'는 '울릉도'절목입니다.
어디에도 독도라고 안나와 있네요 :

댓글 293 익명 2016-08-22 15:04:10

291/ 그건 여론 환기구요 . 여론환기적인 정치적 목적과 법적인 문제를 구분 못하시나요? 제소해도 효력이 없다니까요?

공식요청을 3번 거절한 '한국'에 대해서는 그럼 어떻게 생각하세요? :

댓글 294 익명 2016-08-22 15:05:06

290/ 한국측이 가장 우기는 문제가, '독도'라고 명시된 기록을 가져오면 끝납니다. 근데 그런 자료가 하나도 없어요. 아시겠나요?
'울릉도'가 어떻게 '독도'가 됩니까 :

댓글 295 익명 2016-08-22 15:08:03

292/ 당신 집에서 만든 물건도 관할 시군에 세금 물어야 영업활동 할 수 있습니다. 동사무소에서는 그걸 못해요.
멸종이 되었기 때문에 알 수 없다라고 뭉개고 지나가시려면 지금 저자가 살아있지 않은 모든 기록물에 대해서도 일체의 검증과정 필요없이
신빙성이 없다고 생각하고 현재 실효지배하고 있는 증거만 보며주면 되겠네요.
님 주장이 다 그래요. 본인이 껄끄러운건 증명할 수 없다. 사실과 다를 수 있다.

강치가 독도에만 서식했음은 일본에서도 적극적으로 홍보하는 바입니다. 그걸로 독도에 대한 영유권 링크를 갖고자 캐릭터화까지 하고 있거든요.
일본사람부터 설득하셔야겠네요.
최소한 제가 아는 바로는 일본 학자와 한국 학자 모두 강치는 독도에서만 났던걸로 얘기되고 있습니다. 아니라는 증거를 가져와보시든가요. :

댓글 296 익명 2016-08-22 15:09:04

293/ 당연히 내손안에 있는 내건데 그걸 왜 재판을 갑니까. 일본도 분쟁만 유지하고 싶은거고 우리는 거기에 휘말릴 가치도 없는거죠. :

댓글 297 익명 2016-08-22 15:11:25

295/ 강치에 세금을 문 것을 근거로, 독도가 한국땅이라고 주장하는 측에서 '강치는 독도에서만 서식했다'는 것을 입증해야죠^^ 입증의 책임 소재를 회피하려고 하지 마세요. '울릉도'절목 세금을 '독도'라고 우기시면 안되죠. :

댓글 298 익명 2016-08-22 15:11:37

일본이 대놓고 분쟁지역 유발을 유지시킬 수 있는 것 자체가 우리나라에 대한 침략과 식민지배의 역사 덕분이죠. 이가 갈립니다.
지금 우리가 100년전, 300년전 기록을 가지고 까고있듯이 지금 기록 쌓고 분쟁지역 유지시키면 언젠가는.... 이딴 생각인겁니다. :

댓글 299 익명 2016-08-22 15:12:11

296/ 아니 진짜 단독 제소해도 효력이 없다니까요?

공동 제소하자고 3번이나 '공식 문서로' 요청했는데 거절한건 한국이라고요. 왜자꾸 일본이 분쟁만 유지하고 싶다고 '임의 판단'하시는지. :

댓글 300 익명 2016-08-22 15:13:00

300번째 댓글!
298/ 본인 생각이시구요. :

댓글 301 익명 2016-08-22 15:13:35

297/ ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 우기기는 좀 그만하시죠.
즉, 울릉도에서 조업이 가능한 반경에 있는 곳임을 의미하고 그 산지는 독도였습니다.
그 기록은 1905년 이후 일본이 독도 강치를 멸종시키기까지의 수많은 기록에 남아있습니다.
제발 그만좀 하시죠.
독도강치가 타 지역에서 조업이 된 적이 있다는 근거를 가져오시면 논파하실 수 있습니다. :

댓글 302 익명 2016-08-22 15:14:22

299/ 그러니까 공동제소는 왜 하냐는거죠. 뭐하러 합니까? :

댓글 303 익명 2016-08-22 15:15:00

271 왜5왕 문제는 일단 일본서기의 족보와 양서에 기록되는 족보가 서로 다르다는 것부터 해결하고 오시기 바랍니다

그리고 당시 왜5왕이 받은 관직보다 백제왕이 받은 관직이 격이 높다는 건 알고 계시죠?

왜 5왕의 관직은 시대가 가면서 올라가는데, 백제왕이 받은 관직 역시 올라가기 때문에 격의 차이는 여전합니다.

해당 관직이 모두 실직이라 이시다님의 말씀처럼 왜왕이 제수받은 안동대장군의 이름으로 해당 지역에 대한 군사권을 가질 수 있었다면, 안동대장군보다 더 서열이 앞선 진동대장군 작위를 받은 백제는 당연히 왜왕보다 못하지 않은 지역에 더 높은 서열의 장군으로서 군사력을 행사했겠죠? :

댓글 304 익명 2016-08-22 15:15:29

한일협정에선 아무소리도 않고 도장찍고나서 재판하작 떼쓰는건 일본쪽 아니었나요 :

댓글 305 익명 2016-08-22 15:15:36

301/
지금은 멸종된 것으로 알려진, 동해 연안에 서식하는 바다사자의 일종으로 오징어, 물고기 등을 잡아먹고 산 것으로 추정된다. 학자에 따라 캘리포니아 바다사자는 3아종으로 나뉘는데 캘리포니아지역에 서식하는 캘리포니아 바다사자(Zalophus californianus), 갈라파고스군도지역에 서식하는 갈라파고스 바다사자(Zalophus wollebaeki), 연안에 서식하는 강치이다. 하지만, 최근에는 이 3종을 각각의 고유종으로 분리하자는 의견이 다수이다. 3종 중 캘리포니아 바다사자는 비교적 안정된 수를 유지하고 있으나, 갈라파고스 바다사자는 멸종위기 상태이며 강치는 멸종된 것으로 알려져 있다.

독도를 비롯한 동해연안에 19세기만 해도 약 30,000~50,000여 개체가 서식했었으나 1950년대에는 300여 마리가 남아 있다가 이후 잘 발견되지 않아 멸종된 것으로 알려졌다.
[네이버 지식백과] 강치 (서울동물원 동물정보, 서울동물원)

.....
네 논파되었네요. 동해 연안에도 서식했네요 ^^ :

댓글 306 익명 2016-08-22 15:16:01

304/ 독도문제는 '공식 조약'에 빠져 있습니다 :

댓글 307 익명 2016-08-22 15:16:17

까짓거 그냥 백제에서 일본 조공받은거 근거로 일본 우리꺼라고 제소합시다.
그런담에 우리도 중국에 꿀꺽당하면 뭐 그러려니 해야할듯 :

댓글 308 익명 2016-08-22 15:16:51

305/ 조업이요 조업 님아 :

댓글 309 익명 2016-08-22 15:17:30

303/ 아그러면 백제를 제외한 '신라,안나,가라'에 대한 '일본의 군사적 우위'도 당연히 인정하시겠죠?
그리고, 백제가 진동대장군을 받은 시기와 일본이 안동대장군을 받은 시기가 달라요. 수십년 차이가 나는데 그걸 갖고 백제가 더 우위에 있었다니 하는 건 어불 성설이네요. :

댓글 310 익명 2016-08-22 15:18:04

시마네현에도 일본어민이 독도에서 강치잡게 허가좀 내달라는 기록도 있고 그렇드만 뭐 그런 기록 없어요? :

댓글 311 익명 2016-08-22 15:18:24

307/ 일본서기에는 백제와 신라,고구려가 일본에 조공을 했다는 기록이 수십 여 회에 달하는데 그럼 한반도는 일본건가요?.. :

댓글 312 익명 2016-08-22 15:19:01

오호츠크해에서 울릉도 오징어잡는소리하고있네 :

댓글 313 익명 2016-08-22 15:19:49

308/ 강치가 동해연안에도 서식했는데(동해 연안에는 울릉도도 당연 포함), 강치를 잡은 근거를 가지고 '독도'에서만 강치를 잡았다고 우기는 쪽에서 증명해야할 문제라니까요? 울릉도와 동해에도 강치가 살았는데, 안잡았다? '울릉도 절목'에 나오는건, '강치 가죽 수출 숫자'이지 , '어디서 잡았다'는 기록이 없다니까요 :

댓글 314 익명 2016-08-22 15:20:10

311 왜 자료 있다고 다 재판소 안가는지 이제 아시겠죠? :

댓글 315 익명 2016-08-22 15:20:55

312/ 설마 '독도를 비롯한 동해연안 3만~5만마리' 중에, 독도에서만 3만~5만마리가 살았다고 우기시는 건 아닐테고 ㅎㅎ :

댓글 316 익명 2016-08-22 15:22:05

그리고 당대 중국의 실직과 명예직의 차이가 뭐냐면, 실직은 필요한 만큼 군사권과 행정권을 함께 결합해서 수여했다는 겁니다. 어떤 경우는 외교권까지 결합하기도 했고요.

반면 명예직 수여는 군사권과 행정권을 결합하지 않는 경우가 대부분입니다. 왜5왕이 그 넓은 지역에 군사권을 가지고 있으면서 같은 시기 행정권에 대해서는 일언반구도 없었네요. :

댓글 317 익명 2016-08-22 15:22:13

314/ 논점을 흐리지 마세요.
'까짓거 그냥 백제에서 일본 조공받은거 근거로 일본 우리꺼라고 제소합시다.
그런담에 우리도 중국에 꿀꺽당하면 뭐 그러려니 해야할듯'
라고 주장하신거에 대한 답이고요.

1900년대 이후의 일본의 독도에 대한 자료는 '근대성'에 기초한, 국제법적 효력을 가지는 자료들입니다.
그것이 의심되시면 재판에 나오면 된다니까요. :

댓글 318 익명 2016-08-22 15:24:02

316/ 일본의 군사적 우위는 삼국사기 기록에도 나옵니다.
신라의 수도 경주(금성)이 포위당한 기록이 있습니다. 적어도 일본군이 한반도에 '진출'해서 '활동'하고 있었던 것은 사실이죠. 이건 한국학계의 일부도 인정하는 부분이구요. :

댓글 319 익명 2016-08-22 15:26:34

제가 가장 구역질이 나는 부분은요.
님이 수출,수입품에 대한 정의를 제대로 이해하기 전까지, 강치의 조업과 세금 부과에 대한 것을 조선이 독도를 일본의 영토로 인정하고 있었다는 근거라고 사용하시던 겁니다.
그게 아니다 싶으니까 강치가 독도에서만 살았는지 증명해라?
진짜 졸렬한거 아닙니까?
님 주장이 다 이렇다니까요. :

댓글 320 익명 2016-08-22 15:27:47

내가 진짜 벽에다 대고 얘기해도 벌써 열반에 들었을거같으니 님 맘맞는 사람들하고 정신승리하며 즐겁게 토론하시길 빌고 사라지겠습니다.
나이 80먹은 과학자들도 자기주장 굽힐 줄 아는데 세상 꼰대 참 많네요. :

댓글 321 익명 2016-08-22 15:29:09

319/
열쇠를 두 개 풀어야 열리는 문이 있습니다.
그 하나가 풀렸고, 저도 인정했습니다.
앞서의 수출,수입품 개념은 제가 사과드렸습니다.
근데 나머지 하나를 풀어야 문이 열리는데,
하나 풀었으니까 열어도 되는거야 라고 하는건 억지이시죠. :

댓글 322 익명 2016-08-22 15:29:41

318 '진출'해서 '활동'하고 있었다는 게 군사적 우위를 뜻하는 건 아닙니다.

청해진이 실제로 중국 동해안까지 나가서 활동했지만 그걸 가지고 군사적 우위라고 하진 않고, 여말선초에 요동에 '진출'해서 '활동'했다고 요동에 있었던 나하추나 그의 투항을 받은 명에 대해 여말선초의 한반도 세력이 군사적 우위를 보였다고 하지도 않습니다.

바로 다음 대목이 그 '진출'한 일본군이 고구려군에게 깨강정 박살나듯 두들겨 맞는 장면인데요? :

댓글 323 익명 2016-08-22 15:30:34

320/ 얘 그 과학자라는 분들도 모든 의혹이 해소되야 인정하는거죠?
로켓을 만드는데 수억개의 부품이 필요합니다. 하나만 삐긋해도 발사가 안되죠.

지금 님은 제가 실수했던 '한 부분'이 풀렸다고, 토론에서 이겼다는 듯이 행패를 부리고 계신거에요.
애초에 B라는 열쇠를 열었어야 했는데, A라는 열쇠를 열어놓고 정신승리 하고 계신거에요. :

댓글 324 익명 2016-08-22 15:32:06

322/ 깨강정 박살나듯 두들겨 맞고 물러가서 안거한곳이 임나인데요? 적어도 임나가 '일본군 베이스'였다는 것은 인정하시겠네요?

그리고 , '진출'해서 '활동'했다는 기록만으로 군사적 우위를 주장하는게 아닙니다.
일본서기를 보면 백제,신라,가라가 꾸준히 조공을 바치고 있어요.
이 기록도 안믿으시겠지만요. :

댓글 325 익명 2016-08-22 15:33:58

제가 진짜 궁금해서 그러는데 그럼 성자님의 생각은

1. 위안부는 자발성이 강했기때문에 더이상 사과라던지 이런건 할 필요성이 없다
2. 독도에 대해선 일본이 근대적인 증거자료를 더 많이 가지고 있기때문에 일본의 영토라고 판단된다

이것인가요? :

댓글 326 익명 2016-08-22 15:34:46

http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201608152148005&code=960201

1904년 일본의 어민 나카이 요자부로가 독도의 강치 조업이 가능하도록 독도 편입을 청원했네요

아 물론 이 작자가 독도 강치의 씨를 말려버리려 들어서 일제강점기에 독도에서 강치 조업이 금지되었다는 건 덤입니다. :

댓글 327 익명 2016-08-22 15:36:05

325/
1. -> 사실 더이상 사과가 필요없다고 생각하지만, 한일합의를 마지막 사과 성격으로 보아서 끝낸다면 좋겠다.
2. -> 제가 주관을 가질 수는 있지만, 판단은 국제사법재판소의 몫이라고 생각합니다. :

댓글 328 익명 2016-08-22 15:36:18

키워드만 알려드립니다.
"시마네현" "대한제국 정부" "조업권" "강치(가지어)" "나카이 요자부로" :

댓글 329 익명 2016-08-22 15:36:57

326 / 네 그것도 있고, 러일전쟁의 군사기지 목적도 있고 해서 1905년에 편입되었죠. :

댓글 330 익명 2016-08-22 15:37:22

그리고 아까부터 중국 사서에 나오는 족보와 일본서기의 족보가 서로 사맞디 아니한다는 말은 깔끔하게 무시하시네요 :

댓글 331 익명 2016-08-22 15:37:47

328/ 그래서 나카이 요자부로가 '독도에만 강치가 있다'고 했나요 ? 그냥 '독도에 강치 많으니까 조업권 갖게 편입해주세요' 이죠. :

댓글 332 익명 2016-08-22 15:39:10

330/ 그래서 그것이 송서 왜전이 수여했다는 작위에 의심을 갖게 하나요? 족보가 어찌되었든 왜왕이 그 작위를 받은건 '중국측 사료'이지 '일본측 사료' 가 아닙니다. :

댓글 333 익명 2016-08-22 15:43:04

330 / 그릭 자꾸 님도 제 댓글 깔끔하게 무시하시는데,

'깨강정 박살나듯 두들겨 맞고 물러가서 안거한곳이 임나인데요? 적어도 임나가 '일본군 베이스'였다는 것은 인정하시겠네요? '
-> 이건 광개토대왕비문에 나오는 내용인데 어떻게 생각하세요? 일본서기 아닙니다. :

댓글 334 익명 2016-08-22 15:43:27

332/ 그 자료는 '환단고기'에도 기록되어있지 않습니다. 일본서기의 말은 거짓입니다. :

댓글 335 익명 2016-08-22 15:43:45

324 자, 이제 다른 나라 다 없어지고 가라만 남았네요. 가라에서만 축출하면 되는 거죠?

그런데 일본서기 자체에 등장하는 목라근자는 어떻게 설명하시겠어요? 다른 사서도 아니고 일본서기 스스로가 '목라근자는 백제 사람'이고, 가야 정벌군의 주력도 근초고왕을 필두로 한 백제군이었는데요. :

댓글 336 익명 2016-08-22 15:44:01

역사서의 증거능력은 교차검증을 통해서만 이루어집니다. :

댓글 337 익명 2016-08-22 15:44:18

332/ 환단고기에 당연히 없죠. 장난하세요? '송서 왜전'은 '정사(正史)' 입니다만.. 웃기네요 :

댓글 338 익명 2016-08-22 15:44:24

333 임나까지 함락되었다는 건 어디서 잘라먹으셨어요? :

댓글 339 익명 2016-08-22 15:45:32

335/ 드디어 나올게 나왔군요. 기다리고 있었습니다.

목라근자는 일본서기에만 나옵니다.

일본서기 안믿으신다면서요?

끝. :

댓글 341 익명 2016-08-22 15:49:20

339 이시다님은 믿으신다면서요?
그럼 이시다님은 자기 논리에 맞게 납득이 가능한 설명을 하셔야죠.

백제 사람인 목라근자가 백제군을 이끌고 가야를 정벌했다.
근데 가야는 왜군의 안식처?

저는 '끝'이라고 하고 넘길 수 있어도, 이시다님 본인은 그러면 안 되죠.
뭘 기다리고 계십니까. :

댓글 342 익명 2016-08-22 15:50:45

국지전의 우세를 위해 본진인 일본서기를 내버리는 과감한 결단. 인정합니다. :

댓글 343 익명 2016-08-22 15:51:52

341/ 송서왜전(중국측사료)에서 지적한 부분과 일본서기 기록 -> 한반도에 일본이 군사적 우위를 갖고 있음. 이 일치해서 저는 믿습니다.
목라근자는 전혀 다른 기록과 부합되는게 없는데 님은 왜 믿으세요? :

댓글 345 익명 2016-08-22 15:53:08

340 저는 그런 자료 못찾았는데요? 해당 전투의 결과는 신라 수비병을 안정시키는 것으로 끝났습니다만 :

댓글 346 익명 2016-08-22 15:53:47

338/ 그럼 함락되기 전까지 베이스였던건 인정하시겠네요? :

댓글 347 익명 2016-08-22 15:54:15

345/ 340은 님이 345번 댓글을 달기 전에 지웠습니다 ^^ :

댓글 348 익명 2016-08-22 15:54:30

345/ 346번에 대해 답해주시죠 :

댓글 349 익명 2016-08-22 15:57:12

343 아까는 일본서기를 내버리셔놓고 이제는 일본서기를 또 찾으시네요.

위에서 말씀드렸습니다만, 당시 중국에서 실직을 수여할 때는 '군사권'과 '행정권'을 같이 수여했고, 명예직을 수여할 때는 그런 결합이 없었습니다

심지어 이것은 사료 자체에서도 나타나는데, 왜국에 대해서는 '일본왕'이라고 시원하게 행정권까지 포함되는 왕작을 내려놓고 다른 국가에 대해서는 행정권이 포함되지 않은 명예직만 내려줬습니다. :

댓글 350 익명 2016-08-22 15:57:20

341/ 아그리고 목라근자를 믿으신다면, 그 대목에 같이 기술되어 있는 '새로 정복한'

비자벌(比自㶱)·남가라(南加羅)·훼국(㖨國)·안라(安羅)·다라(多羅)·탁순·가라(加羅)의 일곱 나라를 평정하고(가라 7국 평정), 다시 서쪽으로 돌아 고해진(古奚津)에 이르러 「남만」 침미다례(忱彌多禮)를 정복하였다.

에서 , 일본서기에는 위의 지역들을 천황이 백제에게 '선물로 하사' 했다고 나와 있는데 그 기록도 같이 믿으시겠죠? :

댓글 351 익명 2016-08-22 15:58:19

349/ 350번으로 갈음하죠. 일본서기를 '목라근자'에서만 믿고, 내팽개쳐 버리신건 님이시고요. 저는 기사를 믿습니다.
님이 원래 안믿는다고 하다가 '목라근자'에서만 믿는다고 하시길래

'님 안믿으신다면서요?' 라고 말씀드린거구요 ^^ :

댓글 352 익명 2016-08-22 15:59:00

역시 괴벨스는 틀리지 않았어 :

댓글 353 익명 2016-08-22 15:59:25

352/ 님도 함께 350번에 답해 주실까요? :

댓글 354 익명 2016-08-22 15:59:36

351 기사를 믿으실 거면 목라근자를 좀 대답해주시죠 :

댓글 355 익명 2016-08-22 15:59:50

다이카 개신 ㅊㅋㅊㅋ를 조공으로 적을걸 믿음 ㅋ :

댓글 356 익명 2016-08-22 16:00:25

354/ 네 목라근자 믿을게요. 그럼 님도 350번 믿는거고, 백제는 천황의 신하고 . 경축! :

댓글 357 익명 2016-08-22 16:00:51

그러니까 이시다님의 일본서기에 대한 관점을 한 가지로 정리하죠

1. 다른 사서에서 교차검증이 되는 부분만 사실이다
2. 교차검증이 안 되어도 전반적으로 사실이다
3. 교차검증과 상관없이 전반적으로 신뢰가 안 간다 :

댓글 358 익명 2016-08-22 16:01:35

정하시라니까 2번으로 할게요 그러면^^ :

댓글 359 익명 2016-08-22 16:01:50

353/ 저는 걔가 누군지 몰라요.
단지 님의 모든 근거인 일본서기가 믿을게 못된다는 점을 가정해서 주장을 하셨다는 점이 웃길 따름이죠.
일본서기에 근거한 주장으로 판을 벌이시다가 그 스토리에 나오는 맹점을 사료의 신뢰성을 가지고 왈가왈부하시니 그게 참 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ :

댓글 360 익명 2016-08-22 16:02:54

이런 방식으로 IMF의 원인이 국민의 과소비가 된겁니다. 후손들한테 부끄럽네요. :

댓글 361 익명 2016-08-22 16:03:09

359/
정리해보죠.

1. 님하고 아스피린님이 일본서기 안믿음
2. 대뜸 목라근자만 믿으라고함.
3. 제가 '일본서기 안믿으신다면서요?' 라고 함. -> 제가 안믿는다고 안했음
4. 358플에서 357의 2번->교차검증이 안 되어도 전반적으로 사실이다 를 선택.

되었나요? :

댓글 362 익명 2016-08-22 16:03:42

356 백제가 자기 힘으로 목라근자 투입해서 가야를 몽땅 정벌했는데 일왕이 그걸 선물로 왜 줍니까? :

댓글 363 익명 2016-08-22 16:04:37

362/ 님 목라근자 믿는다면서요. 일본서기에는 그렇게 기록되어 있는데요? 천황이 '선물로 하사'했다고.

또 , 자기힘으로 했다는건 '한국학자들' 주장이고요. 일본서기 목라근자 대목에는, '일본군과 백제군이 합쳐서' 싸운걸로 되있어요 ^^ :

댓글 364 익명 2016-08-22 16:06:00

361 드디어 나올 게 나왔군요. 기다리고 있었습니다.

역사를 이야기하면서 교차검증이 안 되어도 된다는 시점에서 이미 GG네요

끝. :

댓글 365 익명 2016-08-22 16:06:09

목라근자 등이 거느린 백제군은 '왜병과 함께' 비자벌(比自㶱)·남가라(南加羅)·훼국(㖨國)·안라(安羅)·다라(多羅)·탁순·가라(加羅)의 일곱 나라를 평정하고(가라 7국 평정), 다시 서쪽으로 돌아 고해진(古奚津)에 이르러 「남만」[3] 침미다례(忱彌多禮)를 도륙하였다.

-> '왜병과 함께'에 주목해주세요.

한국 위키에서 퍼왔는데 한국측에도 '왜병과 함께'로 되어있네요 ^^ :

댓글 366 익명 2016-08-22 16:06:38

364/ 교차검증 안된 목라근자 믿으신다면서요?
전 분명 그렇게 들었는데 ㅎㅎ

끝 :

댓글 367 익명 2016-08-22 16:07:02

364/ 목라근자 교차검증 안됐어요. 안된 사실 믿으신다면서요! :

댓글 368 익명 2016-08-22 16:07:58

366 367 저는 한 번도 그런 말을 한 적이 없는데요

이시다님께 목라근자를 설명해보라고 했을 뿐입니다.

이제는 실시간 댓글도 왜곡하시네요. :

댓글 369 익명 2016-08-22 16:09:15

368/ 그저 웃지요. 그러면 님은 지금 가라에서 일본을 축출하지 못하셨네요

'자, 이제 다른 나라 다 없어지고 가라만 남았네요. 가라에서만 축출하면 되는 거죠?
그런데 일본서기 자체에 등장하는 목라근자는 어떻게 설명하시겠어요? 다른 사서도 아니고 일본서기 스스로가 '목라근자는 백제 사람'이고, 가야 정벌군의 주력도 근초고왕을 필두로 한 백제군이었는데요.'

일본군과 백제군이 연합해서 정벌하고, 천황이 백제에 하사했는데^^ :

댓글 370 익명 2016-08-22 16:09:42

댓글 371 익명 2016-08-22 16:15:20

369 370 위에서 '가야가 왜군의 거점'이라고 하신 것을 스스로 부정하시네요.

가야가 백제의 영향권 아래 있었음을 확인해주셔서 감사합니다. :

댓글 372 익명 2016-08-22 16:16:10

이걸로 축출이 끝났네요.

뭐, 교차검증이 안 되어도 운운하신 시점에서 이미 끝난 게임입니다만 :

댓글 373 익명 2016-08-22 16:16:50

[댓글361] 이시다 … 13분 전 / 2016-08-22 16:03:09 차단하기

359/
정리해보죠.

1. 님하고 아스피린님이 일본서기 안믿음
2. 대뜸 목라근자만 믿으라고함.
3. 제가 '일본서기 안믿으신다면서요?' 라고 함. -> 제가 안믿는다고 안했음
4. 358플에서 357의 2번->교차검증이 안 되어도 전반적으로 사실이다 를 선택.

되었나요? :

댓글 374 익명 2016-08-22 16:17:55

371,372/ 뭐래요 ? 천황이 하사했다니까요? 한국측 기록에도 근초고왕과 백제군의 영토확장은 나와있는 사실입니다.
이건 교차검증 된 부분이구요.

끝났네요 ^^ :

댓글 375 익명 2016-08-22 16:18:42

371/ 근초고왕의 영토확장은 교차검증 된 부분이고, 일본서기에 그 자세한 기록이 더 나와있습니다.

천황의 영토 하사로 맺음 짓겠습니다 ^^ :

댓글 376 익명 2016-08-22 16:20:36

374 375 님 뭔가 착각하시는 모양인데...

왜5왕이 명예직 달라고 했을 때 중국에서도 백제는 특별히 빼고 줬습니다.

제3자인 중국에서 봤을 때 왜국은 백제에 대해서는 명예직조차 못 줄 정도로 별개의 정치체로 봤다 이 말입니다 :

댓글 377 익명 2016-08-22 16:22:29

제3자가 봐도 남남인 사이끼리 가야씩이나 되는 큰 땅을 선물은 뭐고 하사는 뭔가요 ^^ :

댓글 378 익명 2016-08-22 16:25:00

길고 긴 댓글은 이제 정리하겠습니다

전문가 대담도 보셨고 사료도 참고할 게 많으시다는 분이 기본 중의 기본인 교차검증을 무시하는 대범함을 목격하고 갑니다

남남인 사이끼리 땅을 막 선물로 주고 다녔던 일왕 급의 대범함인 듯 :

댓글 379 익명 2016-08-22 16:25:07

댓글 380 익명 2016-08-22 16:26:17

377/ 왜·백제·신라·임나·가라(가야)·진한·모한 등 7국의 왕을 칭하면서 남송의 황제에게 이를 인정해 줄 것을 요청하자 남송의 황제가 그에게 '사지절도독왜신라임나가라진한모한6국제군사안동대장군왜국왕(使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事安東大將軍倭國王)'이라는 관작을 수여했다. -> 여기서 일본은 '백제'까지 칭했습니다.
근데 여기에 응해주지 않자, 몇년 뒤 스스로 '백제'를 끼워넣어 중국에 통보했고, 중국이 이에 대해 묵인하였습니다 ^^ :

댓글 381 익명 2016-08-22 16:26:45

379/ 네 도망 잘가세요.

371,372/ 뭐래요 ? 천황이 하사했다니까요? 한국측 기록에도 근초고왕과 백제군의 영토확장은 나와있는 사실입니다.
이건 교차검증 된 부분이구요.

끝났네요 ^^

[댓글375] 이시다 … 7분 전 / 2016-08-22 16:18:42 차단하기 x

371/ 근초고왕의 영토확장은 교차검증 된 부분이고, 일본서기에 그 자세한 기록이 더 나와있습니다.

천황의 영토 하사로 맺음 짓겠습니다 ^^ :

댓글 382 익명 2016-08-22 16:27:12

379/ 교차검증 된 부분도 안믿으시고 도주 잼! :

댓글 383 익명 2016-08-22 16:27:51

댓글 384 익명 2016-08-22 16:28:21

380 결국 정식 수여는 없고 자칭으로 끝났네요

자칭으로 따지면 견훤도 한남군 개국공 식읍 이천 호 아니겠습니까 :

댓글 385 익명 2016-08-22 16:29:04

자칭으로 추가한 직위는 자기 동네에서나 말하고 다녀야지 남의 동네에서 자칭 관직 들이밀면 뚜까맞습니다 ^^ :

댓글 386 익명 2016-08-22 16:29:36

384/ 일단 신라,가라까지는 중국이 인정했고, 백제는 자칭으로 통보했고 이에 중국이 '묵인'했죠.
그리고 일본서기에도 영토를 '선물로 하사'했다고 나오고, 삼국사기 기록 백제의 영토확장과도 시기가 일치하구요.
교차검증이 다 끝난 부분을 혼자만 아니라고 하시네요. :

댓글 387 익명 2016-08-22 16:29:54

385/ 안뚜까 맞았다는게 정설이네요 ^^ :

댓글 388 익명 2016-08-22 16:29:59

님의 주장을 전시후세해서 후대에 널리 알려야겠네요. :

댓글 389 익명 2016-08-22 16:31:20

388/ 네 공공후왕하듯이 후대에 공손히 신하의 자세로 알려주세요~ :

댓글 390 익명 2016-08-22 16:33:40

386 그 신라 가라는 전부 논박되었고요, 그새 까먹으셨으면 좀 위쪽 댓글도 복습하고 그러세요

백제의 영토확장과 시기가 일치한다고 하시는데, 그 자체가 이주갑인상 인정하신다는 건 알고 하시는 말씀이시죠?

위에서는 한국 학자만 그런다더니 갑자기 한국 쪽 학설을 전폭 수용하시네요

387 왜국이 백제랑 외교할 때 해당 사실을 언급했던 기록이 있으면 가져와보시죠
당사자인 백제 앞에서는 입도 뻥끗 못해놓고 '안 뚜까맞았는데요 ^^'라고 해도 별로 신빙성이 없어요 :

댓글 391 익명 2016-08-22 16:35:44

에이 후왕에게 내리듯 줘야죠 :

댓글 392 익명 2016-08-22 16:37:18

390/ 논박 안되었으니 님이나 좀 댓글 복습하세요 .

백제의 영토확장과, 천황의 영토하사와 이주갑인상과는 전혀 상관이 없는데요. 근초고왕의 명칭까지 일본서기에 나오는데 이주갑인이 왜 갑툭튀하시죠.

390/ 일본서기에 백제가 조공을 바치는 나라라니까요 일본한테 ㅋㅋㅋㅋ 아또 교차검증 안됐다고 하시겠지만^^ 송서 왜전에도 왜국이
'자칭' 백제 군사권 장악을 표명했고, 여기에 중국이 묵인할 정도면 글쎼요 . 알아서 판단하세요 ^^ :

댓글 393 익명 2016-08-22 16:38:01

391-> 후왕은 서진 또는 동진의 제후왕이라는 뜻입니다 ^^ 일본이 중국보다 아래였던건 사실이니까요.
정리하자면 중국>일본>백제죠 ㅎ

공공이란 표현은 -> 바친다는 뜻입니다. 한국에서만 '제공'이라고 우기지만요 ㅎㅎ :

댓글 394 익명 2016-08-22 16:38:33

그러고보니 이주갑 뻥튀기도 직접 인정하신 셈이네요 ㅋㅋ 암요 IMF는 국민의 과소비 때문인거죠. 괴벨스는 역시 최고라니까. :

댓글 395 익명 2016-08-22 16:39:08

394./ 이주갑 뻥튀기와 근초고왕 조는 아무 상관이 없는데 미치겠네요; :

댓글 396 익명 2016-08-22 16:40:22

393/ 그리고 건방지게도 후세에 널리 보이라고 명령하고 있구요 ㅎㅎ :

댓글 397 익명 2016-08-22 16:41:42

392 이주갑인상이 가장 심하게 티가 나는 곳이 일본서기에서 근초고왕과 근구수왕의 연대를 120년 주작한 겁니다

그걸 가지고 '교차검증이 됩니다'라고 말하는 건 '이주갑인상이 사실입니다'라고 자인하는 거나 다름없어요

다른 나라 사서는 일본서기랑 120년의 차이가 나는데, 어떻게 교차검증하셨어요? :

댓글 398 익명 2016-08-22 16:41:43

396/ 명령이라고 누가 그래요? 저는 권유로 보이는데 ㅎㅎ :

댓글 399 익명 2016-08-22 16:43:57

392 대체 몇 번이나 말씀드리는 건지 모르겠는데, 행정권을 주지 않는 경우는 그냥 명예직입니다.

명예직조차 정식으로 수여받지 못하고 자칭하는 식으로 넘겨놓고 무슨 말씀이신지 :

댓글 400 익명 2016-08-22 16:44:01

400번째 댓글!
397/ 차이난다고 하는게 한국학자들밖에 없다니까요? 몇번을 말씀드리는지.. :

댓글 401 익명 2016-08-22 16:44:35

399/ 그럼 중국은 왜 묵인하나요? ..명예직이라는 것도 근거가 있어야 주는거죠 ㅎㅎ 아그리고 안동대장군은 '실질직'이었다고 봅니다만 저는 :

댓글 402 익명 2016-08-22 16:54:45

401 자, 일단 님 말에서 수정할 부분을 나열해드릴게요. 왜왕이 받은 게 정말 실직이라고 주장하고 싶으시면

첫째, 군대계급인 안동대장군을 거론하실 게 아니라 담당 직무를 의미하는 부분을 거론하셨어야 했고요
둘째, 해당 직무를 수행하는데 필요한 지역의 행정권이 같이 수여되어야 하고요
셋째, 군사권을 부여받은 지역과 행정권을 부여받은 지역이 동일해야 합니다

다음부터는 착각하지 마시기 바랍니다 :

댓글 403 익명 2016-08-22 16:58:07

402/
첫째, 담당 직무를 말씀드리죠.
'사지절도독왜신라임나가라진한모한6국제군사안동대장군왜국왕(使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事安東大將軍倭國王)'

군사를 담당하는 사지절도독으로 나오네요 ^^

도독=중국에서 군정을 맡은 지방 관청. 도독, 군사 라는 표현에서 군정을 맡았네요. 명확한데 이걸 부인하시려고 하시네요.

둘째, 군정권이 수여되었네요.
셋째, 도독은요 군정을 맡은 관직이에요. 왜자꾸 행정이 나와요? 전라좌수사 이순신이 전라도 좌측의 행정을 담당하던가요? 억지 부리지마세요. :

댓글 404 익명 2016-08-22 17:04:24

403
첫째, 끊어읽기가 잘못되었습니다. 당대 중국에서 '지절'은 군령권을 의미하는 단어로, 전시에 하급 관리에 대한 임의적인 처분이 가능하다는 것을 의미합니다.
둘째, 그래서 당시 용법으로는 도독~제군사까지가 군정권을 의미합니다.
셋째, 행정권이 같이 수여되어야 하는 이유는, 위진남북조 시대 중국의 관직수여방식이 원래 그랬기 때문입니다. 조선시대 사람인 이순신을 데려와도 투정 안 받아줍니다. :

댓글 405 익명 2016-08-22 17:10:48

403플같은 반응이 나오는 것도 무리는 아닌 게, 그 시대에도 군주들은 저 꼴을 보기 싫어했습니다.
한 명에게 저런 권한을 다 묶어버리면 저건 그냥 작은 왕 하나 만들어버린 거 아닙니까.

사마염이 저 꼴이 보기 싫어서 칼 댔다가 팔왕의난 크리 먹고 중국이 개박살났고요
수당 초창기에나 겨우 분리에 성공해서 주는 세분화하고 군정권은 응양부 조직에, 군령권은 행군 조직에 각각 나누었습니다.
그러나 중당 이후 번진과 절도사 체제로 들어가면서 해당 권한들이 도로 결합되었습니다

그래서 저 때는 군정권과 행정권이 결합되어 있어야 실직으로 볼 수 있다는 설명을 드립니다. :

댓글 406 익명 2016-08-22 17:12:12

404/ 뭐래요. 님도 인정하셨듯이 군정권이 수여되었다니까요?
중국의 행정권을 담당할 수 없는 일본의 왕에게 행정직을 왜주나요?
'원래 그랬기 때문'이라는게 이해가 안되는데요. :

댓글 407 익명 2016-08-22 17:13:45

405/ 그게 법제적으로 박혀 있나요? 외번에 해당하는 일본에까지 행정직을 '굳이' 주어야 '실직'이다라고 하시는게 이해가 안되네요. :

댓글 408 익명 2016-08-22 17:14:33

406 일본땅도 중국의 행정권을 담당할 수 없지만 일본왕에게는 '일본왕'이라는 직위로 행정권을 인정해줬잖습니까?
고구려나 백제에게 작위를 내릴 때도 다른 작위는 다 후하게 줘도 행정권을 의미하는 작위는 실제 통치범위에만 줬습니다.

'원래 그랬기 때문'에 대한 설명은 405플로 갈음하겠습니다 :

댓글 409 익명 2016-08-22 17:16:23

407 고구려도 외번에 해당합니다만, 요동을 실제로 쥐고 있었던 장수왕에게 행정권도 포함되어 있는 '요동군 개국공'의 작위를 내려줬습니다.

외번이라 해도 실직이라 할 만한 부분은 다 실제 통치구역에 맞춰서 줬습니다. :

댓글 410 익명 2016-08-22 17:16:43

408/ 백번 양보해서 실직이 아니라고 합시다. '명예직이라는 것도 근거가 있어야 주는거죠'. 대뜸 신라,안라,가라가 눈을 부릅뜨고 살아있는데
저런 작위를 준다는게 말이 됩니까? :

댓글 411 익명 2016-08-22 17:17:39

409./ 저도 거듭 말씀드렸지만, 일본의 한반도내 '군사적 우위'를 인정하시라는 것이지, '다스렸다' 를 인정하라는건 아닙니다. :

댓글 412 익명 2016-08-22 17:29:46

408 백제가 받은 작위 중에 낙랑태수나 대방군왕같은 작위도 있었습니다만, 백제는 쟤들이랑 별 상관이 없죠. :

댓글 413 익명 2016-08-22 17:31:39

하다못해 진흥왕도 낙랑군공의 작위를 받은 적이 있습니다.

백제는 하다못해 평양까지 군대가 가보기는 했다고 쳐도 신라는 그런 것도 전혀 없죠 :

댓글 414 익명 2016-08-22 17:32:36

412/ 낙랑,대방 진출설은 학계에도 논란이 많은 부분이라 상관이 없다고 말씀하시는 것은 조금 곤란할거 같구요.
(환빠가 아닌 학자들도 주장하곤 하니까요)
오히려, 일본측의 '사지절도독왜신라임나가라진한모한6국제군사안동대장군왜국왕(使持節都督倭新羅任那加羅秦韓慕韓六國諸軍事安東大將軍倭國王)' 를 인정하지 않으려고, 백제의 낙랑,대방 진출설을 부정하는 기류가 생길 정도였으니 아이러니죠.
실제로 백제가 고구려 쪽을 밀고 올라가 대방,낙랑 지역까지 올라갔던 것도 '사실'이구요. :

댓글 415 익명 2016-08-22 17:33:36

413/ 신라는 평양까지 가지 못했더라도, 황해도 이북, 심지어는 평양보다 동쪽이긴 하지만 평양 이북의 함경도까지 진출한 사실이 있습니다. :

댓글 416 익명 2016-08-22 17:35:47

413/ 낙랑을 현재의 '평양시'로만 한정하실게 아니라면, 충분히 근거있는 '신라의 낙랑군공 작위'라고 생각됩니다.

http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1384802&cid=47322&categoryId=47322
-> 허접한 링크긴 하지만, 신라의 최대강역을 살펴보는데 도움이 되실거 같네요. :

댓글 417 익명 2016-08-22 17:37:17

415 신라가 점령했던 지역은 낙랑이나 대방과 상관없죠. :

댓글 418 익명 2016-08-22 17:42:14

416 양서 고구려전에는 광개토대왕을 평주목으로 삼았다는 기록이 있습니다

진서 지리지에는 평주를 우북평군이라고 보는데, 북평은 베이징입니다

국사교과서에도 고구려가 베이징까지 갔다는 말은 안 하죠 :

댓글 419 익명 2016-08-22 17:44:59

417 / 대방 -지금의 한강 이북 경기도 지방과 자비령(慈悲嶺) 이남의 황해도 지방이었을 것으로 짐작되고 있으나, 일부에서는 이를 중국 동북지방에 비정(比定)하는 견해도 있다.

낙랑국 지도 -http://blog.naver.com/kcd66/130115634415

상관이 많은데요.. :

댓글 420 익명 2016-08-22 17:46:15

418/ 북평은 중국에도 지명이 여러가지가 있습니다.당시 북평군의 명확한 경계를 알 수도 없을 것이고요. :

댓글 421 익명 2016-08-22 17:46:43

419 낙랑국과 낙랑군은 서로 다른 세력입니다. :

댓글 422 익명 2016-08-22 17:47:57

418/ 또 양서와 진서는 시대가 다른 역사서이지 않습니까?
그리고, 우북평군이 '북평'이라는 근거도 조금 희박하구요. 북평군의 '우'로 볼수도 있구요. :

댓글 423 익명 2016-08-22 17:50:23

420 고구려 전성기 영토라고 그려놓은 지도에서도 요하 너머로 넘어간 부분은 아주 좁게 나타납니다

우북평은 태원, 상곡, 어양 땅과 나란히 거론됩니다. 여기서 고구려는 좀 멀죠. :

댓글 424 익명 2016-08-22 17:50:42

421/ 아시다 시피 '낙랑군'의 위치도 비정하는 것이 학자마다 천차만별이라서요. :

댓글 425 익명 2016-08-22 17:52:00

423/ 그러면 고구려가 일정한 영향력을 행사해서 내려준 작위로 볼수도 있겠네요. 아 또, 양나라와 송나라는 엄연히 다른 나라입니다. 양의 예를 들어 송의 왜전에 나오는 얘기를 재단하는것도 조금 무리일듯 싶네요. :

댓글 426 익명 2016-08-22 17:58:45

425 태원은 북조시대 내내 핵심 중의 핵심으로 여기던 곳입니다. 통일 이후에도 장안-낙양 바로 다음가는 요충으로 중요시된 곳이고, 남방 영토를 확보하지 못했던 북조시대에는 훨씬 중요도가 높은 곳입니다. 여기에 일정한 영향력을 행사해서 받은 작위라면, 고구려가 북조에 대한 군사적 우위를 가지고 있다고 봐야하는데... 진짜 그렇게 보시나요?

양과 송이 다르기는 하지만, 체제는 별 다른 바가 없습니다. 우리가 괜히 '위진남북조시대'라고 하는 게 아니죠.

이 때 유산이 얼마나 오래 갔느냐면, 당나라에서 '야 최고귀족들 끗발 좀 쎄우게 족보 한 번 쫙 뽑아봐라'라고 하면 당나라 황제 가문이 2류로 들어갔습니다. '야 우리 집안이 황제를 200년 해먹었는데 2류가 뭐냐? 다시 해 와라' 이러고 나서야 간신히 일류 명문가의 목록에 황실이 들어갔어요

한나라 시절부터 벼슬하던 가문들이 당나라 대까지 저러고 있었는데, 중간에 끼인 송양이 나라 이름이 다르다는 것만으로 뭐가 확 바뀌었을 리가 없죠. :

댓글 427 익명 2016-08-22 18:04:54

426/ 못볼것도 없죠. 고구려는 아시다시피 위진남북조를 통일한 수나라와 당나라도 막아낸(비록 마지막엔 무너졌지만) 동아시아 초강대국중 하나였습니다.

아물론 당나라 얘기는 알고 있습니다. 우문씨 ,모용씨 등등 명문가들이 많이 있죠. 지금 잠깐 기억이 안나는데 ,
무슨 '지역 파벌'로 , 양견도 거기 출신이죠. 아마 더 잘아실거 같네요. 그 당 황제 가문 2류로 넣어서 처형되었다는 사람의 기사도 읽어본 바 있고요.

그런데 굳이 당나라까지 갈 필요가 있나요? 송-양이 후대에 위진남북조로 묶어진 것은 맞지만, 그당시에도 그런 의식이 있었나는
다른 문제인것 같습니다. :

댓글 428 익명 2016-08-22 18:05:50

426/ 특히 관직을 내리는 법제의 문제는 다르다고 생각해요. :

댓글 429 익명 2016-08-22 18:07:49

426/ 아그리고 북조보다 우위라기보다는, 일정의 영향력은 행사했을수 있겠다로 수정할게요. 이미 북조의 신하를 자처한 입장에서 우위라는 표현은 좀 과한것 같네요. :

댓글 430 익명 2016-08-22 18:15:06

427 아 무천진군벌 말씀이시군요

관직을 내리는 법제야말로 가장 바꾸기 어려운 부분이죠.
통일왕조 정도의 권력이 아니라면 관제를 전면적으로 뜯어고친다는 건 여간 어려운 일이 아닙니다.

하물며 이 때 나라들 꼴이 어땠냐면...
송은 일본 야애니에서도 쉽게 다루기 어려운 개막장 근친물을 찍던 나라고
제는 지금 롯데에서 일어나는 상속분쟁은 코믹으로 보일 정도로 칼부림했던 나라인데
양은 제나라와 동성입니다. 그냥 국호만 살포시 교체한 거죠

이런 사람들이 뭘 개혁을 하고 싶어도 '황제 당신도 우리랑 같은 신하였는데 뭘 그러쇼?'같은 소리를 안 듣는 게 다행이죠 :

댓글 431 익명 2016-08-22 18:17:15

429 동의합니다.

실제로 북조와 남조가 번갈아가며 고구려에게 어마무시큼직한 작위를 펑펑 주기 시작한 게 광개토대왕 이후였으니까요
북조를 상대로 단독으로 싸울 수는 없더라도 다른 세력과(다른 북방민족이라거나, 조금 더 멀리 손을 뻗치면 후대의 토번이 되는 또다른 유목민족이라거나) 손을 잡으면 충분히 위협이 가능한 정도였을 겁니다. :

댓글 432 익명 2016-08-22 18:25:01

흑인 노예제도 얘기 꺼내는데 소름 확 돋았어요...ㄷㄷ 자기가 흑인 노예제도 반대했던 사람만큼이나 정의로운 사람이고 고결한 의도로 힘든길을 가려한다고 생각하는듯....... ㅠㅠㅠㅠㅠㅠ :

댓글 433 익명 2016-08-22 18:30:39

430/ 그런 개막장이었다면, 역으로 외번에 쫄아서 관직을 내려줬다고 볼 수도 있지요.

431/ 네 그것은 동의합니다.
다만 이거랑 일본은 별개의 이야기인것 같습니다. :

댓글 434 익명 2016-08-22 18:31:13

430/ 무천진 군벌 맞습니다. 감사합니다. :

댓글 435 익명 2016-08-22 18:34:08

433 그렇다면 고구려와 일본의 경우가 다르다고 생각하게 된 이유도 말씀해주실 수 있나요? :

댓글 436 익명 2016-08-22 18:39:26

435/ 일단 공통점으로는 일본이 충분히 위협이 되니까(세력이 크니까) 줬다는것에는 동의하실거 같고..

차이점이라고 한다면, 우선 제일 크게 '나라(주체,객체)와 시기'가 다릅니다. 마치 북베트남-남베트남 문제와 , 북한-남한 문제가 다른 것처럼요.
또 내려준 관직의 성격도 님 말씀에 따르면 다르고요. '평주목'이라고 하셨는데, '목'이야말로 행정직 아닌가요? 이렇게 보면 고구려에 내려진것은 '실직'인것 같습니다만...

가장 중요한 흐름은, 신라,가라,임라의 군정권을 중국이 일본에 넘겨줄 정도로 한반도에서 일본이 '영향력'을 행사했다는 것이고
그 것을 '군사적 우위'로 저는 본다는 겁니다. :

댓글 437 익명 2016-08-22 18:45:07

436 아, 위에서 말씀드렸듯 행정권이나 군정권은 그 하나만 주면 그냥 명예직입니다. '지절'이라는 군령권, '도독~제군사'라는 군정권, 그리고 군정권과 같은 지역을 맡은 행정권까지 같이 부여되어야 실직입니다.
군주들도 저 꼬라지를 정말정말 싫어했지만, 당대 왕권이라는 거 자체가 중국 쪽도 딱히 강한 건 아니라서 바꾸질 못했죠.

만약 고구려에 준 평주목 직위가 실직이라면 북조는 자기네 수도권 코앞에 고구려가 행정권을 행사하게 해줬다는 건데, 암만 쫄았다 해도 이건 좀 심했죠. :

댓글 438 익명 2016-08-22 18:48:16

436 위에서도 말씀드렸듯, 행정권과 결합되지 않는 것은 그냥 명예직입니다. 당시 중국에선 군정권만 따로 주고 이런 체제가 아니었어요.

실직 벼슬을 받으면서 군정권만, 또는 행정권만 따로 줬다면 이건 적어도 몇백년은 뒤의 수당 시대에 받은 작위였어야 합니다. :

댓글 439 익명 2016-08-22 18:50:01

437/ 네 그럼 그것은 그렇게 이해하겠습니다.

제가 발견한 한가지 다른 차이점은,
중국이 고구려에 임명했다는 평주는 중국의 본토이지만,
중국이 일본에 임명한 신라,가라,임라는 중국의 외번이고,

중국 본토를 내려주는 관계와, 외번을 내려주는 관계가 다르네요.

중국 본토가 아니니까 더 쉽게 줄 수 있었겠죠. 그런 점이 고구려와 일본의 차이점이라고 할 수 있겠네요. :

댓글 440 익명 2016-08-22 18:50:44

438/ 그리고 핵심은 실직이다 명예직이다가 아니고,

신라,가라,임라의 군정권을 중국이 일본에 넘겨줄 정도로 한반도에서 일본이 '영향력'을 행사했다는 것이고
그것을 '군사적 우위'로 저는 본다는 겁니다. :

댓글 441 익명 2016-08-22 18:56:58

439 조금 더 덧붙이면, 당시 신라와 가야 등지는 외번도 아니었다고 봐야 합니다
아직 공식적으로 외교 채널이라 할 만한 게 형성되지 않았으니까요 :

댓글 442 익명 2016-08-22 18:57:02

438/ 음그리고 이건 좀 순수한 질문인데요.
군정권과 행정권이 같이 수여돼야 '실직'이라고 하셨잖아요.
정말 한 예외도 없이 전부 그런가요?
가령, 산동지역의 '실직'은 '00장군 산동군수'인가요? 00장군만 주거나, 산동군수만 준 사례가 없나요? :

댓글 443 익명 2016-08-22 18:59:32

440 그리고 핵심은 실직이다 명예직이다라는 그 사실 자체입니다.

실직의 요건이 무엇인지는 위에서 말씀드렸고요. :

댓글 444 익명 2016-08-22 19:03:51

443/ 계속 반복인거 같은데, 그부분은 저랑 그냥 의견이 다르신거 같은데요? 인식의 차이죠.
저는 명예직도 중요하게 봅니다. 명예직으로 아무 상관없는 신라,가라,임라를 일본에 군정권을 왜주겠나요..
이문제는 인식차이로 해두고 싶네요. :

댓글 445 익명 2016-08-22 19:06:02

442 어 음... OO장군은 군대의 계급입니다. OO장군 단독으로 딱 줬는데 실직이 있는 건 대장군과 주국대장군 정도입니다.
(안동대장군이나 진동대장군같은 건 해당되지 않습니다)

군정권을 의미하는 단어는 '도독~제군사'쪽입니다. :

댓글 446 익명 2016-08-22 19:10:51

442 군정권과 행정권을 두 사람에게 나누어서 수여하면 문제가 생기는 것이, 군정권과 행정권의 범위를 일치시키지 않으면 임지에서 서로 굉장히 삐걱거리죠

"야 출동이다! 빨리 석 달 치 군량 각자 챙겨서 집합해!" 이랬는데 "이쪽 지역에선 행정권이 없어서 군량 공출은 안 된답니다. 꼬우면 공문 띄우라는데요?" 이 꼴이 나기 십상이니까요.

그렇다고 군정권과 행정권의 범위를 일치시키면 뭐가 되느냐... 그럴 거면 한 사람한테 몰빵하고 말지 뭐하러 나눠주나요? 라는 마인드였죠. :

댓글 447 익명 2016-08-22 19:15:04

'그럼 후방지역의 전쟁할 일 없는 곳에선 나눠놔도 되겠네?'라고 생각하실 수도 있습니다만... 중국이 나뉘어 있으니까 해당지역 전체가 국경지대가 되고, 심지어 내륙이라 여기는 형주조차 이민족과 맞서는 최전선이라 정말로 '전쟁할 일 없는 곳' 찾기는 굉장히 힘들죠 :

댓글 448 익명 2016-08-22 19:22:31

그리고 '정말 모든 지역에서 예외없이 그랬냐'라는 질문에는...

애초에 위진남북조 시대는 '여기는 어느 나라 땅'이라고 써놔도 실상은 군벌이 있었거나, 아니면 이민족이라 말을 안 듣거나, 아니면 걍 구라거나(...) 이런 식으로 되었던지라, 황제가 모든 자리를 일일이 임명하지 않아도 나라가 그럭저럭 굴러갔습니다. 걍 지역 토호가 일하거나, 아님 군벌이 대충 긁적거리거나... :

댓글 449 익명 2016-08-22 19:32:41

그리고 일본이 받은 도독~육국제군사 작위는 줬다가 안 줬다가 하는 식으로 굉장히 불안정한 모습을 보입니다.

장군호나 일본왕의 작위는 사신이 올 때마다 꼬박꼬박 시켜줬던 것과는 조금 양상이 다릅니다. :

댓글 450 익명 2016-08-22 19:42:37

449/ 그전 저도 동의합니다.
불안정했다는것이요. 확고한 군사적우위과 계속해서 이어진건 아니죠.
다만, 작위를 수여받은 시점 만큼은 우세했다고 봅니다.

448/ 음.. 그러니까 임명하지 않은곳을 다스린 사람도 있다는 말씀이신데..작위를 수여할정도면 실질적으로 권한이 있었다고 봐도 무방하지 않을까요? :

댓글 451 익명 2016-08-22 19:43:18

413년 동진에 방물을 헌상한 기록이 나오고
421년 왜왕이 만리를 찾아와 공물을 바치니 제수함이 마땅하다....라고 해놓고 제수 안 해줍니다(...)
그 사이 시점에 도독~육국제군사(이 때는 가라가 빠지고 백제가 들어갔습니다) 작위를 요청하나 그냥 안동장군 왜국왕으로 제수합니다
443년 다시 왔을 때 안동장군 왜국왕으로 제수합니다
451년 백제가 빠지고 가라가 들어간 도독~육국제군사를 더합니다
462년 도로 안동장군 왜국왕으로 제수합니다
흥이 죽고 무가 백제가 포함된 칠국제군사 안동대장군 왜국왕을 자칭합니다
478년 무가 개부의동삼사를 제수할 것을 요청하나 까이고, 이번에도 백제가 빠진 도독~육국제군사 안동대장군 왜국왕으로 제수합니다
그리고 중국 왕조가 바뀌어서 남제가 들어섭니다
479년 무를 진동대장군으로 삼습니다.
그리고 중국 왕조가 바뀌어서 양이 들어섭니다
502년 무를 정동대장군에 제수합니다.
그리고 중국과의 외교관계가 단절된 채로 상당히 오랜 시간이 흐릅니다.

그러면 일본이 '명예직'으로라도 육국제군사를 받은 세월은 26년입니다. 그리고 바로 다음 해에 새로운 왕조가 인정하지 않으면서 끝나죠.
근데 그 와중에 한 번 육국제군사 작위가 날아간 적도 있습니다. 26년의 영향력이라는 것도 굉장히 불안정했다는 말이죠.
이 정도라도 만족하신다면 상관없겠습니다만... :

댓글 452 익명 2016-08-22 19:45:37

흥이 죽고 무가 백제가 포함된 칠국제군사 안동대장군 왜국왕을 자칭합니다
-> 이거 제가 잊고 있던 건데 지적해 주셔서 감사드리구요 일단.. 백제를 뺏다가 다시 넣었었다는 사실 알고 있었는데
토론중에 잊었었네요..

뭐 저도 26년간 영향력을 인정하신다면 저도 그정도로 만족하고 싶네요. :

댓글 453 익명 2016-08-22 19:56:31

452 뭐.. 정작 중국이 제수했을 땐 백제가 또 빠졌다는 게 흠이긴 합니다만, 일단 자칭은 저랬죠.
하긴 자칭하는대로 몽땅 줬으면 개부의동삼사 벼슬까지 받았을테지만요 ㅋㅋㅋ

개부의동삼사 벼슬은 중국이 확실히 신경을 써야 했던 군주들에게 주로 내려진 것으로, 고구려 기준으로는 장수왕부터 받은 것이고, 백제는 위덕왕 한 명만 받았었고, 신라는 진덕여왕의 추증 이후 태종 무열왕부터 받았습니다. :

댓글 454 익명 2016-08-22 21:48:24

453/ 그럼 적어도 26년간의 군사적 우위에 대해서는 동의하시나요?
다른 부분은 인식이 다른 것을 확인했으니 이즈음에서 논의를 마치고 싶습니다. :

댓글 456 익명 2016-08-23 06:59:37

454 군사적 우위는 이시다 님이 스스로 부정하셨는데 제가 어떻게 동의를 하나요?
'백제와 신라가 받은 작위가 전혀 인연이 없는 자리는 아니다'라는 것을 설명하기 위해서 가져오신 근거가, 일본에게는 오히려 '군사적 우위'의 실체를 모호하게 만들어버렸어요.
백제와 신라의 작위를 설명하기 위해 '당시 부여되었던 명예직들은 인연이 있으니 주었던 것'이라고 스스로 그 의미를 축소하신 상황입니다.

백제가 받은 대방군왕 작위는 백제가 대방에 군대 끌고 한 번 발도장 찍고 온 정도고, 신라가 받은 낙랑국공 작위는 낙랑국의 크기를 아무리 넓혀서 추정해도 신라 입장에선 낙랑국의 변경이었던 지방의 일부를 점령한 것에 지나지 않습니다.
이런 식이라면 일본이 받은 육국제군사 작위도 그냥 원정군이 한 번 발도장이나 찍고 왔거나, 신라와 가야의 변경이었던 지역의 일부를 점령한 정도의 의미밖에 지니지 못한다는 거죠.
이시다님이 스스로 그 시대 일본의 영향력을 축소시켜버렸어요. :

댓글 458 익명 2016-08-23 07:05:38

그리고 더 큰 문제가 뭐냐면...

위에서는 26년이라고 했지만, 실제로는 전기 11년과 후기 1년입니다. 중국이 공식적으로 육국제군사 칭호를 떼어버린 기록이 남아 있으니까요.
그런데, 후기 1년 이후부터는 '일본왕'이라는 칭호조차 삭제되어버립니다. 여태까지는 다른 칭호들은 바뀌더라도 꼬박꼬박 일본왕이라는 칭호를 붙여서 실제 통치영역을 인정해줬는데, 여기서부터는 일본에 대한 통치력조차 인정받지 못하고 있습니다.

이쯤 되면 군사적 우위를 주장하실 게 아니라 나라를 망하게 하면서까지 외부사업에 골몰한 일본의 무리수를 주장하셔야 맞습니다.

강화도조약이나, 그 이후 을사조약같은 경우는 한반도에서 뭘 했다는 이유로 일본이란 나라가 망하진 않았습니다. 뭐, 결국 망하긴 했지만, 그건 상대를 가늠할 판단력이 없어서였지 조선을 삼켰기 때문은 아니죠.
그 이전에 도요토미 히데요시의 경우도 한반도를 침략했다고 나라가 망하진 않았습니다. 본인은 전쟁 중에 죽었고 가문은 심각하게 위축되었지만, 적어도 당대 결집된 일본의 힘은 에도 막부 시대를 열 수 있는 원동력이 되었죠.

하지만 고대 일본의 경우 위의 두 사례와 경우가 다릅니다. 일본왕의 칭호를 인정받지도 못하게 되었음은 물론, 그로부터 거의 한 세기 가까이나 외교적인 단절이 이어집니다. 국가 자체의 역량에 심각한 문제가 생겼다는 말이죠. :

댓글 459 익명 2016-08-23 07:21:21

그나마도 백제나 신라에게 주어진 칭호를 생각해보면 일본은 나라가 기울도록 전쟁을 해도 발도장만 찍을 수 있었거나(백제의 선례), 아니면 변경의 일부만 차지할 수 있었거나(신라의 선례), 아니면 그냥 '너 위세가 크구나'해서 연관도 없는 지역의 명예직을 줬거나(고구려의 선례) 셋 중 하나죠.
물론 중국 쪽 역사에 보면 변경의 일부만 차지했지만 군사적 우위를 보인 민족들이 꽤 많이 나옵니다. 근데 그 민족들은 죄다 농사짓기 힘든 땅에서 유목생활을 하고, 자국의 경제력이 심각하게 나쁘기 때문에 약탈을 하지 않으면 곤란한 민족들이었어요.

이제 나누어서 생각해보면
백제의 예를 따른 칭호였다면 발도장만 달랑 찍고 갔던 일본은 군사적 우위를 주장할 수 없습니다.
고구려의 예를 따른 칭호였다면 별다른 연관이 없는 곳에 일본의 국세가 대단하다는 이유로 명예직을 줬다는 건데, 이러면 연관도 없는 곳이니 군사적 우위를 주장할 근거도 없어집니다.
신라의 예를 따른 칭호였다고 하면 일본은 실제로 신리와 가야 영토의 일부를, 비록 변경의 일부였지만 어쨌든 점령한 사실이 있었어야 합니다. 그런데 점령을 했다면 당연히 통치를 하는 게 정상입니다. 그렇다면 당연히 행정권을 의미하는 작위도 내려줬어야 정상입니다. 그런데 중국은 그렇게 하지 않았죠. 결국 제3자의 눈으로 본 일본은 한반도 지역을 점령한 적이 없었다는 말이 됩니다.

마지막으로 일본이 중국의 유목민족들과 비슷한 상황이었다면 이건 꽤나 말이 됩니다.
(일본이 유목생활을 했다는 말이 아닙니다)
그 시대 일본 자체의 경제력이 그토록 좋지 않았다면, 일본왕의 작위를 잃는(=일본의 통치권조차 인정받지 못하는) 위급한 상황 속에서 일왕이 자기 지위가 위태로울 것을 뻔히 알면서도 만리타향으로 군대를 보냈던 이유도 설명이 됩니다. 약탈이죠. 당시의 일본왕의 칭호를 받았던 군주에게는 일본을 지키는 것보다도 한반도를 약탈하는 것이 더욱 급한 일이었던 겁니다. :

댓글 460 익명 2016-08-23 10:04:49

아 물론 저러한 경우라면 '군사적 우위'라고 해도 무방합니다. 약탈을 안 하면 죽기 때문에 쳐들어 온 경우라면 충분히 군사적으로 우위를 점할 수도 있죠. 북방민족들이 통일 중국에게 전체적인 국력에서는 턱없이 부족하더라도 군사적으로 우위를 점할 수 있었던 요인 중 하나가 약탈을 하지 않으면 안 된다는 절박함이니까요.

그런데 이런 식이라면 고대 일본의 상황은 자체 생산력으로는 나라를 지탱할 수 없을 정도라 나라가 몰락해가는 와중에도 반드시 침략행위를 했어야 했고, 그 결과 일시적인 군사적 우세를 점했다는 게 됩니다.

정말 이런 식의 군사적 우세라도 괜찮으시다면 저는 상관없습니다만... 이시다님은 괜찮으시겠어요? :

댓글 461 익명 2016-08-23 13:09:05

460 약탈이니 뭐니 하는것은 그냥 님의 가정일 뿐이라고 생각하구요.

짧게 답변드리면, 님 스스로도 일본이 ' 신라와 가야의 일부 지역을 점렴한 정도의 의미' 라고 하셨는데 그게 군사적 우위죠.. 신라와 가야 일부 지역을 점령했다는 근거는, 광개토 대왕비문에 남쪽에 왜적이 드글드글하다는 기록과 신라 수도 금성의 도성 포위 이외에(신라 수도의 도성은 해안에서 꽤 떨어져 있습니다) 고구려에 패퇴하고 물러간곳이 임나가라의 종발성이었다는 기록에서 볼 수 있죠. 마치 조선군이 의주까지 밀려서 명이 도와줘서 살아난것을, 일본이 조선에 군사적 우위를 갖고 있었음을 부인하는 것과 같습니다. :

댓글 462 익명 2016-08-23 14:07:59

461 약탈설을 채택했을 때가 일본의 이해할 수 없을 정도로 강박적인 한반도 공격을 가장 잘 설명하기 때문입니다. 이시다 님의 상식으로는 자기 나라가 망해가는 모습을 국제적으로 인증까지 당하는 판국에 군사를 일으켜 타국을 공격하는 것이 이치에 맞다고 생각하시나요?

그리고 이시다 님께서 강조하시는 '일부 지역의 점령'을 곧바로 군사적 우위로 연결되기 위해서라도 일본이 약탈성 공격을 나섰다고 하는 편이 논리적으로 타당합니다. 광개토대왕 시절 후연이 고구려의 일부 지역을 몇 년 정도 점령했던 적이 있습니다만, 아무도 그걸 가지고 후연이 고구려에게 군사적 우위를 차지했다고 말하지 않습니다. 몇 년 뒤에 바로 원상복구되었거든요.
반면 약탈을 위해 침략한 민족이 농경민족의 일부 지역을 점령한 채로 눌러앉은 상태라고 본다면, 유목민족이 농경민족의 정규군과 맞서 싸우는 것을 겁낼 필요가 없을 정도로 상대를 만만하게 봤다는 말이 되니까 일부 지역의 점령만으로도 군사적 우위를 주장하는 데 있어 별 문제가 없습니다.

그리고 이시다 님이 들어주신 근거들의 가장 큰 문제는 서로 연대가 맞지 않는다는 겁니다.
위에서 말씀하신 '26년 간의 군사적 우위'는 451년부터 478년까지의 기록이고, 실제로는 11년과 1년의 두 시기로 나뉘어집니다. 이 때는 자타가 공인하는 고구려 최전성기를 다스린 장수왕이 나제동맹 전체를 향해 30년 이상 지속되는 압박을 가하던 상황이었습니다. 개로왕의 경우 중국과 접촉하면서 고구려의 심기를 거슬렀다가 목이 날아가고, 백제는 수도까지 잃었습니다. 신라 역시 동맹인 백제를 도왔다가 몇 년 뒤 고구려의 보복성 공격을 당하고, 백제와 연합군을 구성해 막아냅니다.
일본이 군사적 우위를 보였던 기간이 실제로 중국 사서에 의해 인정받은 26년 간의 일이라고 주장하신다면, 그건 일본의 힘이 강성해서가 아니라 백제와 신라가 세트로 장수왕한테 두들겨 맞을 때 뒤통수를 치고 있었던 거라는 뜻이 됩니다. 이시다 님께서 생각하는 것과는 모양새가 많이 다르죠.

그리고 461플에서 근거로 들어주신 광개토대왕 연간의 일을 가지고 말씀하신다면, 중국은 그 때 그런 일을 인정한 적이 없었다는 문제가 발생합니다. 제3자의 눈으로 봤을 때 일본이 한반도에서 한 일들은 군정권이고 명예직이고 하나도 인정받지 못하는 일시적인 소란에 지나지 않았다는 겁니다. :

댓글 463 익명 2016-08-23 14:13:01

그리고 임진왜란 이야기를 되게 좋아하시는데, 선조가 의주까지 도망갔던 상황을 가리켜 '일본이 조선의 일부 지역을 점령'했다고 말하는 학자가 있으면 소개 좀 시켜주세요.

임진왜란 기간 중에 '일본이 조선의 일부 지역을 점령'했다고 표현할 수 있는 시기는 일본군이 남부지방에 왜성 쌓고 버티던 시점인데, 그 때는 진짜로 군사적 우위같은 거 없었던 상황입니다.

아, 그리고 임진왜란에서 일본이 거둔 큰 이익 중 하나가 수많은 포로들을 통한 문화 습득이었는데... 지금 약탈설을 긍정하시려고 일부러 임진왜란 때의 일을 가져오시는 건가요? :

댓글 464 익명 2016-08-24 15:02:25

462/ 자꾸 말을 돌리시지만, 백제가 신라가 약해져있을때 뒤통수를 치고 있었던 것도 군사적 우위로 볼 수 있죠. 님이 말씀하셨듯이 백제와신라가 약해졌으니 왜가 군사적 우위를 가진것 아닙니까.

그리고 작위가 수여된 문제에 대해 계속 제 3자의 시각으로 봐야한다 그런건 좀 아니죠.. 당사자들과 중국도 일본의 군사적 우위를 인정하고 있는데. :

댓글 465 익명 2016-08-24 15:04:52

463/ 제가 본 거의 모든 학자들이 그렇게 말하는데요? 서울이 '점령'당했다고 하지, 그럼 '약탈'당했다고 합니까? 이건 논할 가치가 별로 없는 문제인거 같네요;;.. 점령의 사전적 의미를 찾아보세요.

어떤 장소를 차지하여 자리를 잡음

점령이 이런뜻일진대, 그러면 왜군은 한양을 차지하고 아무도 안남기고 바로 뺏답니까? .. 어불성설이에요.

또, 님은 자꾸 아니라고 하시지만, 교차검증 다 끝난 '천황이 근초고왕과 함께 가야일대를 정복하고 그 영토를 선물로 하사했다'는 명백한 군사적 우위입니다. :

댓글 466 익명 2016-08-24 16:07:50

464 말을 돌리는 게 아니라 앞뒤 상황을 잘라먹지 말라는 겁니다.

이시다 님의 논리에 따라 뒤통수를 치고 있었던 것도 군사적 우위로 인정해야 한다면, 여태까지 이시다 님이 '장수왕이 강력한 남진정책을 걸었고, 그 와중에 뒤통수를 친 것도 군사적 우위라고 인정해야 한다' 이런 식으로 말씀하신 적이 한 번이라도 있었습니까? :

댓글 468 익명 2016-08-24 16:17:41

465 당연히 논할 가치도 별로 없는 문제죠. 애초에 포커스를 전혀 잘못 잡으신 건데요.
팔도 중에 여섯 도가 떨어졌는데 그걸 '일부'라고 말하는 사람이 대부분이라고요? 한양 넘기고 평양까지 떨어진 상황을 가리켜 '일부' 지역의 점령이라고 말하는 학자가 누가 있습니까?

'일부'라는 말의 사전적 의미 모르십니까?

당연히 평양까지 떨어진 상황에서는 조선이 '일부 지역을 유지'하고 있는 상황이고, 이 때 '일부' 지역을 차지하고 있는 조선군의 군사적 우위를 주장하는 사람은 아무도 없습니다.
마찬가지로, 임진왜란 말기 왜군이 남부지방에 왜성 쌓고 버티던 상황 역시 '일부' 지역을 차지하고 있는 상황이고, 이 때 '일부' 지역을 차지하고 있는 왜군의 군사적 우위를 주장하는 사람은 아무도 없습니다.

'일부 지역의 점령'을 다른 말로 표현하면 '할거'라고 한답니다. :

댓글 469 익명 2016-08-24 16:18:43

464 개로왕이 중국에 보낸 국서에서는 장수왕이 30년 동안 갈궈서 노답이라고 징징거린 대목은 있어도 일본이 뭘 했다는 기록같은 건 남아 있지 않습니다. :

댓글 470 익명 2016-08-24 16:21:18

465 마지막으로, 이시다 님이 자꾸 미련을 가지는 근초고왕 관련해서 이시다 님의 문제를 짚어드리면

첫째, 위에서 이시다 님이 스스로 '목라근자 이야기는 일본서기에서만 나온다'라고 말씀하셨는데 이제 와서 '교차검증이 끝났다'라는 주장을 내세우면 앞뒤가 안 맞습니다.
둘째, 일본 역사에서 가야 일대에 해당하는 큰 영토를 남에게 선물로 제공한 사례가 얼마나 됩니까?
셋째, 그럼 일본이 가야 땅을 점령하면서 들인 수고는 뭘로 보상받았단 겁니까?
넷째, 그래서 어느 나라 사료와 교차검증이 되었다는 말입니까? :

댓글 471 익명 2016-08-24 16:30:00

466/ 다른 케이스를 가지고 와서 말씀하시면 안되죠. 중국이 후연에게 '고구려 군정권 작위'를 수여했다면 저는 충부히 납득할것 같습니다만? :

댓글 472 익명 2016-08-24 16:30:53

468/ 공격쪽과 방어쪽을 같게 보시면 안되죠 :

댓글 473 익명 2016-08-24 16:32:05

470/

첫째, 삼국사기에도 근초고왕의 영토확장기사는 나오고, 그것과 일본서기의 정황이 일치
둘째, 그건 사례가 있어야 판별되는 문제가 아니므로 제외
셋째, 신하국의 충성을 얻은거죠/
넷쨰, 삼국사기와 일본서기입니다. :

댓글 474 익명 2016-08-24 16:32:57

그리고 또, 우위를 증명하는 사례를 또 들어드리죠.

백제 왕자 전지를 비롯 2~3명의 왕자가 일본에 '질(質)'로 간건 어떻게 설명하시겠어요?
신라의 경우에도 '박제상'의 건에서 알 수 있듯이 왕자를 '질(質)'로 보냈는데요 :

댓글 475 익명 2016-08-24 17:18:01

일본서기 자체의 내용만 가지고 반박해드리면

첫째, 천황이 백제에게 땅을 선물로 줬을 정도라면, 상식적으로 왜군이 백제군보다 훨씬 더 강해서 백제가 자기 지분을 요구할 상황이 되지 못했어야 정상입니다. 그런데, 일본의 역사를 기록했다는 일본서기에서 백제군보다 더 강했을 일본군을 이끈 장수의 명단이 왜 그렇게 부실합니까?
둘째, 그리고 일본서기에 나오는 기록입니다만, 일본군이 장수 둘을 백제의 사신이었던 구저와 함께 보내서 신라를 공격하려 하자 누군가가 "군사의 수가 적어서 신라를 깨뜨릴 수 없습니다"라고 하고, 목라근자와 사사노궤가 이끄는 정병을 불러온 뒤에야 행동에 나섭니다.

군사적 우위요?????? 일본서기 스스로가 단독으로는 신라를 못 깨뜨린다고 인증하고 있습니다만?

셋째, 일본서기에서 목라근자는 진구황후 시대 사람으로 나옵니다. 그리고 진구황후가 남편인 주아이 덴노와 결혼한 것은 일본서기에서 '193년 정월'로 나옵니다. 근초고왕이랑 시대가 달라요. 뭐, 이주갑인상이라고 하면 아주 간단합니다만, 그건 죽어도 못 하겠다고 하시니 이시다 님이 나름대로 설명을 해주시죠.
셋째, 일본서기는 일본의 역사를 기록한 것인데, 침미다례국을 지칭하는 표현이 '남만'입니다. 같은 일본서기에서 신라를 지칭하는 표현이 '서쪽의 재물이 많은 나라'라고 하는데, 그보다 더 서쪽에 있는 침미다례국을 '남만'이라고 표현한다?
넷째, 일본서기에서 몇 번이나 강조가 되는 단어지만, 신라를 정벌하는 이야기에서는 '신라'라는 단어보다 그 나라의 부유함과 재물을 말하는 단어가 훨씬 더 많이 언급됩니다. 위에서 '약탈은 님 생각이구요'라고 하셨지만, 정작 일본서기에서 저보다도 더 노골적으로 재물 이야기를 언급하는 건 누구 생각입니까?

다섯째, 일본서기에 따르면 주아이 덴노가 죽기 전 해에 진구 황후에게 신의 계시가 내려 신라의 존재를 알게 되었으나, 주아이 덴노는 끝까지 믿지 않다가 모세 삘이 나는 '너는 그 땅을 얻지 못할 것이다'라는 선언을 듣습니다. 그리고 결국 무리하게 공격했다가 이기지 못하고 돌아왔다고 하는군요.

군사적 우위요????

여섯째, 주아이 덴노는 200년 봄에 사망했다고 나오는데, 신라와 싸우느라 1년이나 장사가 늦춰졌다고 기록해놨습니다. 위에서 말씀드렸지만, 당시 일본은 자기들 스스로도 "군사의 수가 적어서 신라를 깨뜨릴 수 없다"고 인정하는 상황이었습니다.

임금의 장례까지 연기하면서 굳이 노골적으로 재물 이야기가 그득한 신라로 쳐들어간 것은 아무리 봐도 '약탈'밖에는 생각나지 않습니다만?

일곱째, 목라근자 기사 직전에 나오는 기사인데, 신라의 공물은 진귀한 것이 실로 많았지만 백제의 공물은 작고 볼품이 없었다고 합니다. 그래서 물어봤더니 "신라가 백제의 공물을 가로채고는 이 사실을 누설하면 죽이겠다고 협박했다"는 답변이 돌아옵니다.

이걸 보면 신라도 별로 일본이 두렵지 않았던 모양입니다. 일본으로 가는 공물을 냅다 빼앗고는 백제 사신은 일본에 가서 이를 수 있도록 살려주기까지 했네요. 하긴, 이 직후에 한반도로 나갔다는 일본군은 스스로도 "아 이거 신라 때리기 힘들다"라고 인정할 정도였으니 별로 안 무서울 만 하겠네요. :

댓글 476 익명 2016-08-24 17:19:03

471 다른 케이스라뇨? 이시다 님 스스로가 저에게 인정하라고 하시던 '26년 간의 군사적 우위', 바로 그 기간이 장수왕이 저러던 기간이라니까요? :

댓글 477 익명 2016-08-24 17:20:23

472 그래서 일본군이 '일부' 지역에 왜성 쌓고 버티고 있던 기간에 군사적 우위를 가지고 있었습니까?

임진왜란 때도 일본군은 공격자였고 신라 때도 일본군이 공격자였는데 무슨 공격과 수비가 다르다는 말씀을 하시는 겁니까? :

댓글 478 익명 2016-08-24 17:23:33

473
첫째, 네. 근데 거기서 주력과 보조병은 왜 바꿔치기하셨습니까?
둘째, 그럼 일본 역사를 통틀어도 사례 찾기 힘든 일이 왜 일어났습니까?
셋째, 자력으로는 신라를 못 깨뜨려서 목라근자의 군대를 기다렸던 주제에 무슨 신하국이고 무슨 충성입니까?
넷째, 일본서기와 삼국사기의 연도가 아주 심하게 다르다는 것은 어떻게 해결하셨습니까? :

댓글 479 익명 2016-08-24 17:57:34

474 기다리고 있었습니다. 전지와 박제상을 데려오셨군요

박제상이 왜국에서 빼온 사람은 미사흔으로, 눌지 마립간의 동생이자 내물 마립간의 아들이었습니다.
그리고 그를 왜국으로 보낸 사람은 실성 마립간으로, '내물-눌지'로 이어지는 왕계와 전혀 상관없는 사람입니다. 고구려에 볼모로 잡혀가 있던 실성 마립간이 즉위하면서 자기와 상관없는 선대왕의 핏줄을 일본에 집어던진 겁니다.

이걸 가지고 군사적 우위를 주장하시다니... 핀트를 잘못 잡아도 한참 잘못 잡으셨네요.

전지의 경우는 삼국사기 기준으로 인질로 넘어간 게 397년이고, 광개토대왕릉비의 396년 기록에 광개토대왕이 직접 아신왕을 무릎꿇리고 "이후로는 영원한 노객이 되겠다"고 맹세하는 지경에 이릅니다. 399년 기록에 '백잔이 맹세를 어기고 왜와 화통해 군사를 끌어들였다'고 되어 있네요. '인질'을 받았다는 이유로 군사를 보내줬던 상국의 사례를 좀 찾아와 주시겠어요?

이걸 보면 아까부터 '고구려가 남방을 두들겨 팰 동안 일본은 뒤통수를 쳐서 군사적 우위를 가졌다'는 설을 굉장히 지지하시는 것 같은데... :

댓글 480 익명 2016-08-24 18:03:35

475/ 475는 그냥 한마디로 정리해드릴게요. 님은 자꾸 일본서기 안믿으신다면서 일보서기를 근거로 이러쿵 저러쿵 하시는데요.
군사수가 부족하니 뭐니 하지 마시구요.
걍 ' 천황이 새로 획득한 영토를 백제에 선물로 하사했다'는 기록으로 정리가 됩니다.
다른 근거로 유리한건 다 긁어오시면서 가자 중요한 주 문장을 인정하지 않으시면 안되죠. :

댓글 481 익명 2016-08-24 18:04:16

475/ 그리고 공물을 빼앗던 말든 그건 지들끼리구요ㅋㅋㅋ 공물이란게 뭡니까? 하국이 상국에게 바치는거에요 ㅋ 그걸 그냥 인정하심녀 돼요 :

댓글 482 익명 2016-08-24 18:05:13

477/ 아니 왜성에 틀어박힌건 명군때문이고요 ㅎㅎ.. 의주 점령기까지 우위를 인정안하시겠다는겁니까? :

댓글 483 익명 2016-08-24 18:08:06

479/ 인질을 받았다는 이유로 군사를 보낸건 센고쿠시대에만도 수십번이니까 본인이 좀 찾아보세요 ㅋㅋㅋㅋㅋ
인질을 근거로 동맹 맺은 사례가 한 두번이 아닌데 무슨 말씀이신지. 일본어로 인질=히토지치 라고 합니다. 그 개념의 역사를 살펴보세요

왕의 동생이면 충분히 고급 인재에요 ㅋㅋ왕의 아들을 보고 왕이 안됐다고 '왕자'가 아니라고 하시게요?
그리고, 박제상이 왜처형됐어요? 인질 빼돌려서 처형된거구만. 자꾸 우기지 마세요. :

댓글 484 익명 2016-08-24 18:08:09

480 할 말이 없어서 한 마디 밖에 안 나오시는 걸 포장하지 마시구요

일본서기 스스로도 '천황이 백제에게 선물했다'는 말에 반박할 근거를 무궁무진하게 생산하고 있습니다.

딱 한 문장만 무한반복하시면서 다른 수많은 모순들을 인정하지 않으시면 안 되죠 :

댓글 485 익명 2016-08-24 18:09:24

481 공물을 빼앗아놓고 그 공물을 그대로 갖다바치는 사례가 있으면 찾아와주시겠어요? :

댓글 486 익명 2016-08-24 18:10:10

484/ 아니 일본서기 안믿으신다면서요 ^^ 님이 근거한 무려 6가지의 사료가 모두 일본서기에만 나오는 내용인데요. 제알 주문장 뺴먹고 곁다리만 가지고 뭐하시자는건지. :

댓글 487 익명 2016-08-24 18:10:58

482 제가 468플에
당연히 평양까지 떨어진 상황에서는 조선이 '일부 지역을 유지'하고 있는 상황이고, 이 때 '일부' 지역을 차지하고 있는 조선군의 군사적 우위를 주장하는 사람은 아무도 없습니다.
라고 써놨습니다. 당연히 그 때는 일본이 군사적으로 유리했죠.

그래서 일본군이 '일부' 지역에 왜성 쌓고 버티고 있던 기간에도 군사적 우위를 가지고 있었습니까?

위에서 누차 '일부 지역의 점령'은 곧 '군사적 우위'를 뜻한다고 하셨으니 위 문장에 Y/N으로 대답을 해보세요 :

댓글 488 익명 2016-08-24 18:11:38

485/목라근자 기사 직전에 나오는 기사인데, 신라의 공물은 진귀한 것이 실로 많았지만 백제의 공물은 작고 볼품이 없었다고 합니다. 그래서 물어봤더니 "신라가 백제의 공물을 가로채고는 이 사실을 누설하면 죽이겠다고 협박했다"는 답변이 돌아옵니다.

무슨소리에요? 공물을 빼앗은건 신라가 백제꺼 빼앗은거고, 일본은 그냥 공물을 받으면 그만인거에요 . 신국끼리 싸우건 말건 뭔상관 :

댓글 489 익명 2016-08-24 18:12:04

485/ 또 기사를 보면 , 왜국이 물어보니까 백제가 그냥 혼자 빼앗겼다고 '주장'하는건데요? :

댓글 490 익명 2016-08-24 18:12:59

483 센고쿠 시대 이야기요? 대체 언제적 일을 가지고 오시는 겁니까?

위에서는 육조시대에 왕조만 다르면 나라가 다르니까 같다고 할 수 없다고 하시고는, 지금 천 년 뒤의 일을 끌어다붙이세요?

왜5왕 시기랑 센고쿠 시기가 역사적으로 연결은 됩니까? 그 사이에 후지와라가 깽판치고 막부가 둘이나 일어났다가 패망했는데? :

댓글 491 익명 2016-08-24 18:13:48

486 님은 일본서기 믿으신다면서요?

그럼 님은 일본서기 안에 존재하는 수많은 모순점을 다 설명하셔야 할 것 아닙니까. :

댓글 492 익명 2016-08-24 18:14:41

487/ 본인은 요리저리 피해가시면서 또 Y/N놀이 웃기네요 .
왜성에 틀어박힌건 상황이 달라요 ㅋㅋㅋ
님아 지금님이 '; 조선군의 군사적 우위를 주장하는 사람은 아무도 없습니다'
하셨죠 , 근데 왜 역으로 '왜군의 군사적 우위는 맞다'고 못하세요?

왜군이 가라를 정벌해서 백제에 하사하고, 신라와 가야를 침공해서 고구려가 오기전까지는 왜군이 군사적 우위 맞다니까요?
고구려가 왜 도와주러 왔는데요?

임진왜란하고 왜 비교 가능하냐면, 일본이 쳐들어와서 쳐밀리니까 명군이 내려온거죠? 그거랑 고구려가 신라,가야에 내려온거랑 같다니까요? :

댓글 493 익명 2016-08-24 18:14:43

488 489 ???? 일본서기에서도 '그 이후 신라에 사절을 보내 꾸짖었다'라는 말이 나오는 부분은 또 빼먹으신 모양입니다? :

댓글 494 익명 2016-08-24 18:15:04

491/ 모순점이 아니라니까욬ㅋ
위에 다 설명드렸네요 ^^ :

댓글 495 익명 2016-08-24 18:15:32

493/????????? 님지금 이상한 사실 하나 증명하자고 자꾸 무덤파시네요.

그니까 '꾸짖었네요'

끝. :

댓글 496 익명 2016-08-24 18:19:27

492 선조가 의주까지 도망갔을 때는 당연히 일본의 군사적 우위 맞습니다만?

왜군이 가라를 정벌할 때 자력으로 정벌 못 하고 백제의 정병을 기다린 시점에서 이미 군사적 우위를 주장할 수는 없는 겁니다.

이시다 님의 말씀에서 서로 모순되는 부분을 다시 집어드리면

'왜군이 가라를 정벌해서 백제에 하사했다' 이 부분을 가리켜 '신하국의 충성을 얻었다'고 표현하셨죠?
근데 그 신하국이 광개토대왕한테 처맞아서 울고짜고 난리가 날 동안 일본은 대체 뭘 했습니까? :

댓글 497 익명 2016-08-24 18:20:05

495 네 공물까지 빼았겼는데 말로만 꾸짖고 침묵했네요

얼마나 만만하게 보였으면 저럴까... :

댓글 498 익명 2016-08-24 18:21:20

494 제가 조금 전에 처음으로 드린 질문도 있는데 위에서 설명했다는 말도 안 되는 소리는 그만하셔요

보기 안쓰럽습니다 :

댓글 499 익명 2016-08-24 18:23:15

496/ 아시다시피 일본은 백제가 멸망할때까지 백제를 도왔죠.

497/ 꾸짖어서 다시 반복안됐으면 되는거 아닌가요? 그 이후로 또 가로챈 기록 있나요? 공물을 안바친것도 아니고, 신라가 백제꺼 뺏어서 바쳐서 수정 요구한건데 뭐가 문제인지

498/ 님이야말로 미사흔이 왕자가 아니다 드립좀 Y/N으로 대답해주세요.
본인은 Y/N으로 대답을 하나도 안하시고 저한테 그러는게 안쓰럽네요.

아 방금 '선조가 의주까지 도망갔을 때는 당연히 일본의 군사적 우위 맞습니다만? '라고 한가지 인정하셨네요. :

댓글 500 익명 2016-08-24 18:27:36

500번째 댓글!
500 :

댓글 501 익명 2016-08-24 18:28:37

483 그리고 박제상 건은 뭔가 이해를 못하신 모양인데
미사흔이 왕의 동생이 된 건 형인 눌지가 즉위하면서 신분이 바뀐 겁니다
눌지의 전대 왕인 실성은 내물-눌지 계열과 남남 사이거든요.

그 '인질'이라는 미사흔이 일본에 건너간 뒤에도 일본과 신라는 계속 싸우고 있습니다.
실성 마립간 재위 연간에 왜병이 명활성을 치다가 이기지 못하고 돌아가자 왕이 친히 쳐죽인 기록이 있고, 다시 풍도에서 왜군과 싸워 이긴 기록이 있습니다.

군사적 우위요???? :

댓글 502 익명 2016-08-24 18:33:44

499 네 그러니까 '신하국'이 광개토대왕한테 두들겨 맞을 때 일본은 뭐하고 있었는지 대답 좀 해주세요

그리고 '공물'이라는 단어의 의미를 굉장히 가볍게 보시는 모양인데, 신하국이 다른 신하국의 공물을 건드렸다는 건 심각한 외교적 문제입니다. 한창 송나라에게 깽판치던 고려도 송나라 창고에 들어가서 깽판을 치면 쳤지 다른 신하국의 공물을 가로채는 또라이짓은 안 했어요.

애초에 공물을 건드린 시점에서 신라는 자기가 신하국이란 생각 따위 전혀 하지 않았다는 말이고, 자기 신하국인 백제가 공물을 빼앗기는 지경에 처했는데 말로만 '그러지 마라'하고 끝낸 시점에서 일본은 신하국의 상황을 통제할 능력이 없다는 걸 국제적으로 인증하고 있었다는 말이 된다는 겁니다.

한큐에 신하국 드립을 몽땅 부정해주는 기사인데 그걸 몇 번이나 아무렇지도 않게 넘어가시니 제가 더 당황스럽네요 :

댓글 503 익명 2016-08-24 18:35:41

483플을 쓰신 걸로 봐서 분명히 479플을 읽은 것 같은데 499플같은 Y/N이 어떻게 나왔는지 신기할 따름입니다 :

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